日本のナショナリズム：企業というネイションの喪失と今起こっている勢力争いという仮説
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個人的に、どうも話が合わない、と思うことは多々ある。
外国人 参政権なんかよりずっと重要な話をしないか – あなたは開国派？それとも鎖国派？
において、論点を２つに分けて議論をすればいい、と考えたが、合意点がそれなりにあるのに不思議と大きな壁を感じる。議論をする姿勢のない人ともそうだが、まじめな人にも似たものが感じられるのだ。まるで違い宗教を信仰していて、お互いに聖典についての終わりない罵声の投げつけあいをやっているかのよう。彼らとL.starの間には、どっちが悪いか、ということを抜きにしてきわめて大きい壁が広がっていると言っていいのではなかろうか。それを果たして議論のベースにして正しかったのか？という考えがある。
また「日本とオランダの違い」を列挙するに当たり「もし日本の外国人参政権問題とオランダのイスラム教徒問題を同じに扱う場合、それは何を持ってくくれるのか」という逆説的な問いが頭の中に思い浮かんだ。実はこの２つに共通しそうな概念が一つ思い浮かんだ。
ナショナリズム。
L.starが毎度のように使うマクニールの「世界史」では、今の欧州と中東の問題を「宗教的ナショナリズム」という単語で説明している。ナショナリズムとは「ネイション」という曰く説明しがたいが民族のようなものを中心に、エネルギーやリソースの集約的な利用を可能にしている何かである。そこで考えたのがネトウヨさんたちは「民族的ナショナリズム」に退行しているのではないのか、ということだ。退行？しかし何から？退行と言うからには、日本には民族的でないナショナリズムが存在していたことになる。
その問いに答えるために、ここから「ナショナリズム」という単語を拡大解釈して歴史をひもとき、L.starの一つの独自解釈を述べたい。独自解釈なので用語等のぶれがひどかったり、既存の用法と異なっている可能性が高いが容赦されたい。どのみちまだ近似値的なものであり、具体的に定量化されて示されているものではない。
かつて日本が一枚岩だった、そしてその幻想が失われつつある、いうことはあちこちで言われて久しく、改めて示す必要はないだろう。しかしその一枚岩とは何だっただろうというので、以下のようなものが思い浮かんだ。
- マスコニュニケーションによるブロードキャスト化した議論
- 親米資本主義
- 大企業中心の年功序列終身雇用
一番上は典型的な国民国家の戦略であるからのぞくとして、しかし２番目と３番目も大企業中心と資本主義は相反しない類似した概念といえなくもない。そこで独自研究だが、戦後日本は「民族ナショナリズムによる国民国家である戦前から国民国家である部分を、大企業と官僚がそのまま継承した」というのをぶちまけてみたい。誰か同じ言説をしている人がいるといいのだが。しかしこれによって、大企業が日本で果たしてきた役割の多くを解釈可能なのではないかと思う。出世システムと社会的地位の一致、会社への強い服従の要求、そして転職の少ない新卒採用終身雇用などである。またマスコミや政府に対して大企業が強い支配/発言力を持っているといわれるのも、このような社会形態であれば全く納得のいく話である。
しかし大企業が日本の「ネイション」であったとするならば、それがやはり崩壊の危機に瀕しているのもまた事実なのではなかろうか。企業が「ネイション」であったかどうかはともかく、大企業が従前の能力を果たせなくなったことはわざわざL.starが指摘するまでもなくいくつかそういう説があるし、納得できる部分が多かろう。そこで大企業に代わるネイションを、と考えると
- 大企業：経済面から精神面までをカバー、国際化しており世界中に存在。
- 言語：日本国土以上の発展は望めない。
- 領土：海洋国家であるため国境はほぼ不変。一部の島の領有権問題ぐらい。
- 民族：日本民族はこれ以上の規模発展は望むべくもない。○○系日本人として増やせるのは移民程度。
- 宗教：神道は日本民族以外に信者なし。仏教国は連携があまりない。
- 文化：寿司・アニメ等を中心に現在拡大中。
となり、企業より明確に広いネイションを提示することができない。ここで欧米や中東では国家より民族や宗教が大きいケースがあるため、それらが受け皿になるのだ。しかし日本にはそれがないのが状況を難しくしている。文明は拡大するか崩壊するか停滞するかの３種類かしかありえないため、拡大が難しいということは停滞か崩壊か、ということになるからだ。通常勝者になるのは現在の状況にもっとも合理的な説明をできるものであり、現在のネイションに納得できない人がなにかを発見して新しい支持基盤に移動する、というのはすでに多数起こっており、それによって多数の少数派が生じている。以下にL.starが認識している例を挙げよう。
資本主義のありように疑問を感じた人たち
かつての新左翼である。彼らは６０－７０年代に安保運動を通じて活躍したが、結局多数派となってネイションを確立するまでの大きさを維持することはできなかった。今となっては、ソ連崩壊もあって共産主義はネイションたり得ないだろうと思う。
民族主義と宗教に再び関心を寄せた人たち
L.starは嫌韓ネトウヨをこのカテゴリーに入れているし、そういう意味で過去の自分がこのカテゴリーに属していたことを認める。彼らはマスコミや左翼の報道、隣国のありよう（反日）に疑問を抱き、それよりもずっと説得力のあるモデルを「発見」した。ネットに散見される愛国的なコピペがそれである。おもしろいのは麻生元総理の立場であり、彼はもともとそういう主張に近く、しかもマスコミから強い（しかも不当と思われる）弾圧を受けることによって民族主義的なヒーローの地位を手に入れていたと言ってよいだろう。おもしろいのは、その麻生を叩いたマスコミや民主党は敵、と見なされていることである。彼らが反日にいらだちを覚える中、民族をネイションの中心におくことで自説の強化に走ることは全く妥当な行動と思う。世界規模が民族の中に収まっていられないほど拡大し続ける中で、彼らが「民族」に退行しているのは、L.starとしては叩かずにいられない点である。いや、過去の自分と同じものを見て嫌悪を覚えているだけだ、といわれるとその通りかもしれないのだが。
民族と宗教の分離が明確ではない日本では、神道への回帰もこのカテゴリに入るのかもしれない。しかし、仏教という枠組みは見たことがない。宗教として、現在それだけの求心力を有していないと言うことだろうか。
国家連合など、国家ナショナリズムの拡大に求める人たち
現在のEUがとった道はこれである。また鳩山総理の「東アジア共同体」はここに分類されるべきであろう。他民族とのいざこざを棚に上げて併合しようというのであるから、当然民族ネイションの方々とはきわめて仲が悪い。個人的にはかつてのパクス・アメリカーナこそ拡大された国家（と資本主義）ナショナリズムの頂点であり、世界的にはこの点で新しい枠組みを必要としているのではないかと思う。しかしそれは日本だけでは決められない問題である。世界的な落としどころとして正しいが、日本としてこれを基盤とするのは難しいのではなかろうか。むしろ東アジアより、ミクロネシアの島国とのほうが理解を得やすいのでは（ただし経済的な問題は大きかろう）
現在の企業のありように疑問を感じた人たち
城繁幸の「若者はなぜ３年で会社を辞めるか」や梅田のシリコンバレー礼賛などが典型例であろう、現在の企業の主に非効率なところに焦点を当て、ネイションとして引き続き企業の役割を重視するが、その改善を促す勢力である。ただし、大企業システムは良くも悪くも非効率な部分とも強く結びついて存在しており、これの改善＝現在の大企業社会を直接否定すること、それゆえに大きな反発もある。今頃蒸し返すのもどうかと思うが梅田の失敗は結局のところ自分の言説が他のネイションに対する不快感を巻き起こすことに気づけなかったからだと解釈可能である。
国民国家の実現母体としての企業に疑問を感じた人たち
労働運動の人たちや、反社畜、大企業の労働体制を批判するのはこのたぐいである。企業を直接否定しないが、しかし企業が不当に取り分を求めることをやめさせ、自分らしい生活をというものだ。これは当初上と同じものだろうと考えていた、しかし今日まとめていく上で違うものだろう、ということに気づいた。しかし現在の体制批判と改善を求めている点は同じであり、親和度は高いし、両方に同意する人すらいるだろう。ただ、ここから新しいネイションは見えてこないため、そういう意味では「反現在の企業」でまとめてしまっていいのかもしれない。
日本文化の発展に期待を寄せる人たち
世界に広まっている日本文化そのものをネイションと見なし、それの拡大を持って日本拡大と見なす考えである。ちなみに文化をネイションとなりうると見なすのは、さすがにL.starの新説というか珍説だろうと思う。問題はこういうもののうちどれがもっとも説得力を有するか、なので一人支持しても何一つ意味がない。そもそも寿司食うやつが日本の仲間、と単に見なすのは強引に過ぎる、というのは認めなければならないだろう。
—
さてこのように考えると、大きな差異を感じるのはお互いに認識している「ネイション」が異なるからだ、ということになる。ちなみにL.starが開国派鎖国派と読んだのは、ネイションのサイズを現在より大きくとるか小さくとるか、ということでもある。
かつて外国人参政権のことを「アイデンティティの問題だ」と言われて頭をかしげたことがあって、それがずっとひっかかっていたが、なるほど確かにこれならアイデンティティの問題である。であるなら、なおさら彼らに対して「No」と堂々といえる。また「想像の共同体」で済ませられるものじゃない、と同様にコメントで指摘されたが、まさに「想像の共同体」の問題そのものであると堂々と反論できる。これは同時にL.starが探していた「救済の言葉」の理解に役立つものでもある。救済とは「ネイション」の確立によってもたらされる。これが分裂している間は、日本の閉塞感も続いていくのだろう。しかし、もっとも説得力と求心力を持ったものが次世代の日本を支える礎になるのだ。「ネイション」が先か、個別政策が先かは難しいところだろう。しかし少なくとも個人レベルでは「ネイション」を念頭に置いて行動でき、それが説得力を持つ結果をもたらしたなら追従者も増えるだろう。
この仮説は、あるいみ去年から参政権問題で、シリコンバレーに関する考えで、日本の今後のありようについて考え抜いたことの集大成だと考えている。むろんおおざっぱで、理論的裏付けにかけるのはその通りだろう。ただこれを文章にできたことで、自分の中にあったもやもやをずいぶんはき出せた。問題はこの仮説を元にどのような行動をとるべきかということで、そこはまあいろいろ考えているのだが次回以降と言うことで。
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恥ずかしながら、マクニールって知らなかったので、（実は理系・・・言い訳にならないか。） 早速、いまアマゾンで発注しました。ここは勉強になります
しつこく追っかけてきて、申し訳ないので、一言だけで失礼します。
敢えて避けられたのかもしれませんが、日本でナショナリズムの話をして「天皇」の制度が出てこないのはいかがなものでしょうか？
神道？で、くくるのは、ちょっと違うのでは？？？？？
ちなみに、人に質問だけをして、自分の立場を明らかにしないのは卑怯だし、失礼に当たるので、一応蛇足を言えば、私は「天皇」の制度は偉大な観光資源？？？だと思います。（不敬に当たるかな？・・・ごめんなさあい？）
一応、いっちゃん長く続いている皇室（王家？）の天皇陛下が日本にいてくれて、私がこの国に生まれたのは偶然に過ぎませんが、うれしいしありがたいと思っています。腰が引けてるかな？
恥ずかしながら、少しだけは敬愛していると思います。
（ちなみにここのＨＰも存在してくれて嬉しいと思っていますし、作成してくれた先生も敬愛しています）
ナショナリズムにこういう気持ちって、実は多少は？有効性はないかしら？
だから、海外の反日政府が地元を破壊するわずかでも可能性がある？と、思うと、ちょっとだけ、無駄な抵抗もしてみたいとは思います。でもまあ、小沢さんが生き延びたので、もう結論は出たのかも知れませんね。
新しいこのスレッドの立ち上がりも嬉しく思っています。
こういう眼もあるなあ、と、勉強になります
みなさん、右翼左翼のテンプレじゃなく、意見を寄せましょう。
売国奴？とか、国を閉ざす？とかの、コピペみたいな批判はもういいです。
期待しています。
L.starさん、がんばってください
（大学職員さん）
天皇は、日本における国家、民族および宗教「ネイション」の「象徴」ですから、ここであえて出す必要性はないと考えました。日本人には意外に感じられるのですが、これらは実は本来別概念なのです。
しかしその辺は書いておいた方がよかったかもですね。
もちろん有効です。例えば天皇の名の下にたいした説明もなしに多数の若者が死地に出向き、そして成果を上げたのは事実です。例えば現在、ヨハネスブルクの超スラム街に寿司屋を建設することが仮に国益として重要だという結論になったとしても、天皇の名の下に向かう人はほとんどいないでしょう。企業の命令で行く人はいるでしょうけど。
そしてL.starから見るとここで「あれ？何言ってるの？」となります。この決定的な差異が出る理由としてあげたのが「ネイション」の差なのです。
極端な言い方をすると、L.starは国家が崩壊していても日本文化がそのまま残るなら何ら痛痒を感じません。もちろん崩壊してほしいと思っていませんが。
大学職員さんは違うでしょう。中国に日本が占領されることは、自分の信じているあらゆる日本の終わりと感じるでしょう。
ちなみに、L.starが「ネイション」の規模を縮小していくのに反対するのにも、実は中国（やアメリカ、ロシアもかなぁ）への対抗というのがあげられます。
中国の「ネイション」は民族や宗教より大きな規模を有します。もはや漢民族による支配国家ではありません。多民族国家で、多宗教です。中国政府とはそれを束ねる帝国なのです。
それに対するに、日本民族という器はあまりにも小さすぎると思いませんか。たった１億人の、しかも高齢化した日本社会だけで、人口１０億のしかも成長の絶頂にあると見られる中国に勝てますか。
むしろそれが心配です。
中国の脅威から身を守るためには我々自身を拡大するしかない。さもなければ飲み込まれる。
そういう危機感を持って主張している身からすると、外国人参政権問題ごときでうだうだしているようでは、先が思いやられます。
—- ナショナリズムにこういう気持ちって、実は多少は？有効性はないかしら？もちろん有効です。例えば天皇の名の下にたいした説明もなしに多数の若者が死地に出向き、そして成果を上げたのは事実です。
ううん、これはだいぶ、かなり頓珍漢な答えをもらった実感ですね。左翼の典型とレッテル張りはしたくはないのですが、別に天皇の名の下に戦争せい！といっているのではなく、なんとなく古い遺跡があって、エジプトの人がピラミッドを自慢するみたいに、なんとなくアンチックがあって嬉しいよ・・・くらいに、オランダの人が王室に親しむ程度に、みているだけなのに、天皇といっただけで発狂したみたいに戦争戦争とキャンキャンほえられる左翼に会ったような、かなりな違和感がありますが・・・議論の本質ではないのでここでは置きます。
祖父は、出征が決まったとき本気で遺書を書き、天皇じゃなく、日本や家族のため、と心をいろいろ悩ませたようでしたが・・・たまたま生き残れましたが、戦後こんなに立ってから、孫の世代に、天皇の名の下にと、あっさり１くくりされても、なんだかなあ・・・という、違和感もあります。
人にもよるでしょうが、戦前でも、天皇のためにと思った兵隊さんがたくさんいたとも考えにくいし、おじいさんたちに、やや礼を失した物言いに聞こえますので、議論の進め方としては自由でしょうが、ううん、こういう言われ方をすると、なんだか、別に右翼じゃなくそんなに愛国でもない日本人としても、納得できる向きは少ないんじゃないでしょうかねえ？
ーーーそしてL.starから見るとここで「あれ？何言ってるの？」となります。この決定的な差異が出る理由としてあげたのが「ネイション」の差なのです。
オランダでも、たぶんアマゾンとかで本はチェックできるんだと思いますが、日本では、いま「日本辺境論」が大体何処の本屋でもベストセラーのトップ１０に入っています。題名があざといし、題名だけで中身がわかりそうなので、ためらいましたが、好奇心に負けて、ついつい新幹線に乗る前に買ってしまいました。
先生も読まれたかもしれませんが、結局、日本は辺境だけに文化を取りいえるのは上手いし、そこは強みだけど、世界に統一できるだけのアイデアを出していず、いつもどこかへ「本家」を求めている。とされます。
中国なら偉大なる皇帝の周りに蛮族がいて朝貢しろ。というところで、世界の端まで一応、それで概念としては統一できます。アメリカは何でもこいで人種と文化の坩堝にするから（実際はモザイクになってるだけだし、アングロサクソンは後から来た人に門を閉ざしていると思いますが）これも世界統一の基準になりえる。ＥＵも、トルコが入るとホントにだいジョブかいなあ？？？とも思いますが、まあみんな隣の国は入ったユニットにしろ、は概念としていけるでしょう。滅びましたが共産主義もそうですな。
辺境の田舎もんが、唯一、出したのが大東亜共栄圏ですが、どうみても中国皇帝の概念のパクリに見えますので、アイデアを出したことにはなってない？？？
なるほどなあ・・・と、読んでちょっと思いました。
ここのＨＰにも近いものと感じますね。
ーーー極端な言い方をすると、L.starは国家が崩壊していても日本文化がそのまま残るなら何ら痛痒を感じません。もちろん崩壊してほしいと思っていませんが。
これが全然甘いと思うわけです。
国家が崩壊して、アメリカなり、太平洋圏国家なりで、民主国家が統一されるなら、日本も、変な酋長がいる一田舎地方として、存続もありでしょう。でも、今動いているのは、共産党政府への迎合ですから、チベットかウイグルが日本の先輩になると、思います。日本文化なんて残るわけないじゃないですか。
ーーー大学職員さんは違うでしょう。中国に日本が占領されることは、自分の信じているあらゆる日本の終わりと感じるでしょう。
毎日、無礼な学生さんの相手をしていますから、（正直、大学裏サイトで何と書かれているか見せられたときは、本気で人生、嫌になりました）、相当、失礼な物言いには慣れてきたほうだと思いますが、それでも、これは礼にかなった言われようじゃないような気がするなあ・・・まあ議論の本質ではないので置きましょう。
何度も言いますが、民主国家にユニットとして併合されるのと、独裁国家に併合されるのは全然違います。アメリカの何番目の州になるなら、フィラデルフィアが自由の鐘を自慢するみたいに、変な酋長を自慢する州になるのも選択肢でしょう。でも、チベットやウイグルになるのは、ダライラマさん、どっかへ亡命で、生き残る余地がないので、民主国家でユニットを造るのと、中国への併合を一緒に論じるのは、話にならないくらいあまりに雑な論議の展開と言えるのではないでしょうか？ とてもまともな理論になっているように構成されているとは思えません。私が査読者ならリジェクトだなあ・・・と、感じます。
ヨーロッパは幸せな国々で、隣は露西亜だって怒っている連中もいますが、露西亜だって選挙くらいあるんですから、隣に世界最大の独裁国家がある日本とは、全然、危機感が違うのではないでしょうか？
開国、鎖国論もそうですが、せめて、少しは、それぞれの国と地域の違いを見た議論をしませんか？
ーーー中国の「ネイション」は民族や宗教より大きな規模を有します。もはや漢民族による支配国家ではありません。多民族国家で、多宗教です。中国政府とはそれを束ねる帝国なのです。
ああ、それは単なる、共産政府の騙りです。誰も共産党政府なんて選挙で選んでないじゃないですか、暴力団が街を束ねている・・・と、言われたって困っちゃいますよ。
まあ、「帝国」は、言葉通りの意味で同意しますが・・・まあ５０民族以上あるといいながら、漢民族の独裁国家で、他は全て少数民族です。留学生に聞いてみれば （考えてみれば、私は留学生の話しばかり聞いているなあ・・・） どの地域も、「ほとんど漢民族ですねえ・・・」ということです。
もちろん、中国も、アファーマティブアクションは、逆差別でがんばってるようですが、選挙がないので、国民の意見を反映させようがないのが、かわいそうと言うところですね。
チベット虐殺も、「彼らは仏教独裁で、民衆が虐待されているので、助けてあげているんです」と、留学生に真面目に言われました。・・・が、まあ、虐待はしているんでしょう・・・、日本が併合されれば「彼らは天皇に虐待されていたので・・・」と、言われるように思えます。
ーーー中国の脅威から身を守るためには我々自身を拡大するしかない。さもなければ飲み込まれる。そういう危機感を持って主張している身からすると、
ここまで全面的に賛成です。
ーーー外国人参政権問題ごときでうだうだしているようでは、先が思いやられます。
ここは、すごい飛躍だと思います。
「日本辺境論」の受け売りになりますが、日本に他をまとめる理論がないのは確かです。
いまの神道は宗教とは言わんでしょう （ここもだいぶギャップがありますか？） 天皇を外人に敬愛させるのはもちろん無理です。私は、観光資源として生かすべきだとは思いますが （もったいないじゃないですか） 統一の原理には、ぜんぜん、なりませんわな。
じゃあ日本はどうするべきか？
このままでは、アメリカにも中国にもなりません。ＥＵになるには、隣の独裁国家が大きすぎます。
大きなユニットを造るべきとは思いますが、それぞれの国情があり、相手があることですから、人を見て場所を見て法を説くべきです。
同じことを繰り返して言ってるみたいですが、国を選んで大きなユニットを造るべきではないでしょうか？太平洋諸島はありだと思いますし、オセアニア、オーストラリアもありでしょう、インドだって選挙はあります。でも最低、民主国家同士であるべきです。
でも、まあ、小沢一郎が明日、党議拘束をかければ、あっさり外国人参政権は成立するんですよね・・・当然、外国人被選挙権を推進する議員や、外国人国政参加権を主張する地方議員ばかりになるのでしょうから、中国からの大量移民が中国人の国会議員を選ぶ世の中になるのは、割と早いのかもしれませんので、もう、私の負けなのかもしれません。
負けを認めるにも、せめて、外国人選挙権推進派の意見を聞いて、納得して負けたいなあ・・・と思っているんですが、もちろん、まだあんまり納得は出来ないでいるんですが、それでも、ここの存在は勉強になりました。感謝します
民団の応援のために、選挙権を与えようとしているなんて理屈よりは、少しでも死に甲斐がある？かも？知れません。
理論的には、まあ、ありかも？ですが、隣が中国ってのは・・・東欧の先生方が地政学的な不運を嘆いていたように、日本の存在位置の不条理を感じています。
僕の生きている間くらいは日本は、（日本文化は？）あってほしいですが、孫の世代くらいでは無理なあ・・・
(大学職員さん)
ああ、一つおいたままにしていたらさらに２つも！前回のもいろいろ書こうと思っていたのでバックログがたまってしまいますね。
いえ、「天皇」と「ナショナリズム」を並べる、というのはそういうことなのです。そこにはいい悪いはさておき、巨大なメリットとデメリットがありました。今同じことをやるとどうかはわかりませんが、少なくとも当時日本にとってよいことの方が多かったのだと思います。ちなみに天皇の名の下に、とはもちろん「喜んで」とは限りません。時には嫌々でもやむを得なかったでしょう。
おっしゃっているような牧歌的な、アンティークな観光資源というのの存在はわかりますが、ナショナリズムの強化要因にはなり得ないです。もっと鋭利な、ダイナミズムにとむ、パワフルなものです。例えば日本の企業的ナショナリズムは、karoshiという英単語を生むほどの苛烈な労働と引き替えに、日本製品による世界制覇という偉業を成し遂げました。
意外かもしれませんが、この回答はほぼ予想通りでした。
では、なぜそのような違いが出るのでしょうか？繰り返すとおり、お互いの中国に関するモデルに決定的な差があるからです。
中国を、政治民族文化と分けて考えてみましょう。大学職員さんの場合、以下のようなモデルでないかと思います。
政治：漢民族（共産主義独裁）
民族：漢民族
文化：漢民族
しかしL.starは、我々日本人は通常国家と民族と文化を区別しないからこのような勘違いが生じるのだ、と考えています。なるほど現在では、日本国と日本語話者と大和民族と日本文化なるものは、例外を除きほぼ同じ範囲です。この理解をそのまま中国に当てはめると上記のようになるのは至極当然です。
ここからチベットやウィグルでの行動を読み解くと、これはなるほど民族弾圧・浄化です。従って、日本が中国に占領されたら、漢民族に制圧され、日本文化はすべて漢民族化するでしょう。ちなみに欧州がこの件で大きく騒いでいるのは、民族自決というWW1のときに成立した原則があって、それが信条の根底にあるからです（敗戦後もこのルールで日本は解体されました）。そのためEU人は中国は民族ごとの国家に分裂すべきである、と考えているでしょう。ソ連がそうなったように。ただし、民族自決も万能ではなく、東欧やクルド人のように、多数の問題も抱えています。
ところがL.starの考えるモデルは全く違います。
政治：帝国（共産党による）
民族：多民族（主に漢民族）
文化：多文化
こうです。たぶん、あまりにも違いすぎてすぐにはわからないかもしれません。あるいはあきれかえるほど楽観的なモデルと思われるでしょう。しかし、これが妥当だと考える理由はいくつもあります。そもそも中国は２０００年以上分裂統合を繰り返した帝国でした。時には漢民族ではない他民族が天下を取っていたことすらあります。例えば清は満州民族の王朝です。歴史的に見て、また共産党政権の実績から見て、彼らは多数の異文化民族の統治を効率的に行う（我々から見て正しく見えるかどうかは別です）ノウハウがあるのは間違いありません。でなきゃ自治区などという一見甘っちょろいものはつくりません。
この文脈からチベットを見ると、実はアメリカにおけるベトナム、アフガン、イラクと同じような位置づけになります。帝国は、自身の弱いところを放置することができないので、叩くしかないのです。さもないと崩壊する可能性があるからです。これが致命的な弱点になる場合にはこれを完全に叩き潰すことは、もちろんあります。例えばローマ帝国がイスラエルを破壊したようにです。しかしそれは帝国統治上の都合であって、民族によるわけではありません。個人的には中国の反日も同じ文脈だと考えています。つまり帝国の冷徹な運営論理に基づいた「叩き」です。感情論ではありません。しかし、日本における行動としてはそこから長野ぐらいが限界でしょう。漢民族は明確なアイデンティティを持たないまさに「想像の共同体」であり、離散傾向も現地での同化傾向も高い民族です。帝国統治の行き届く国内でもない限り、がっちりしがみつけるのは難しいでしょう。
ちなみに殲滅とは大変にコストがかかる行為なので、必要がない限り（あるいは暴走しない限り）行いません。例えばアメリカが日本にしたように、独立した文化は都合の悪い部分を極力のぞくだけで、あとは維持します。言い換えると、骨抜きにされると言うことです。
これは民主主義か独裁か、資本主義か共産主義かによりません。帝国であるかどうかが分岐点になります。
ちなみにこのようにモデル化した場合の中国が日本を占領する予測として、2030 日本自治区の誕生をあげます。
で、あえてここをお聞きします。より正しいモデルはどっちでしょうか？L.starはこの点で自信があります。大学職員さんや類似の意見をお持ちの人は、中国の「帝国」としてのあり方や、民族と国家の関係について間違った理解をしているという確信があるからです。
誤解しないように言っておくと、だから中国ともっと仲良くすべきだ、と言っているわけではありません。そのような間違ったモデルに基づいて中国を一方的に危険視・敵視するのが間違いだと言う主張です。
例えば中国に対する軍備は必要です。在日中国人のうちの犯罪者に対する取り締まりなどもキチンとすべきです。そこを正しいモデルに基づいて判断しよう、と言っているのです。
たぶんその感じている飛躍は「～だけど、外国人参政権はやっぱり駄目」と言われたときにL.starが感じているのと同質のものです:)
いや、新作にもあるとおり、あれはごく普通のヨーロピアンが「私はキリスト教徒です」という意味において宗教です。いずれにしても広い意味でのナショナリズムの源泉たり得ませんが。
アメリカにも中国にもEUにもなれないのは、自明です。日本はある意味、日本でなければなりません。アメリカも中国も成り立ちからして多民族で、帝国でした。民族国家とも日本には帝国の運営ノウハウがありません。あるなら、在日韓国人の扱いでこんなにもたついたりしません。
ただでさえ分裂にさしかかっている今、日本に必要なのはまず日本の統一した「ネイション」を取り戻すことです。それはここではまだ論じていませんが、企業と文化の合わせ技が有効ではないかと考えています。国家や連合体については、正直今世界を見る限り期待できる状態ではありません。であれば、国家民族以外に「ネイション」を求めるべきだろうと。まあしかしそれは個人的にも今後の課題としたいと思っています。
だから、L.starは推進派ではありません（涙）
まず、最初に・・・とってもおもしろかったです。
謝々！
いやあ、テンプレじゃない文章は、実にいいなあ・・・
昨日は昨晩中に論文とスライドが仕上げるはずが、ここが面白くて、ついついはまってしまい、新幹線で仕上げる羽目になってしまいました。まあ、前々から準備しない自分が悪いわけですが・・・家に仕事を持ち込む自分も悪いですな。
まあ、ともあれ、明日はめでたく紀元節。ゆっくり趣味で字を書けます。いやあ、仕事にぜんぜん関係ない文章を書けるのはありがたい！！
――――かなりな違和感がありますが・・・ いえ、「天皇」と「ナショナリズム」を並べる、というのはそういうことなのです。そこにはいい悪いはさておき、巨大なメリットデメリットがありました。今同じことをやるとどうかはわかりませんが、少なくとも当時日本にとってよいことの方が多かったのだと思います。ちなみに天皇の名の下に、とはもちろん「喜んで」とは限りません。時には嫌々でもやむを得なかったでしょう。
ううん、そうかなあ・・・・ま、戦前の天皇は、ナショナリズムの象徴で、戦争に多少の関与や、戦争責任はあったのかもしれません。それは、「帝国」で、戦争して、王様が、責任なしってのは、論理的に矛盾でしょうが、ダワーの本に従えば、アメリカの国家方針で、日本をおさめるために天皇を免責したことになるんでしょう。
ただ、戦後はさすがに違うんじゃないかしら？
「うちらの村の、裏山は、なんでも、由緒ありげな？？むかしの古墳らしいっぺ」「ほうほう、じゃ、お参りできるようにしとっか？」「んだんだ、お客さんいっぱい着たら、ちょっと儲かりまっせ？」
方言バラバラですが・・・＾＾）。これってナショナリズム？
裏山の存在に郷土愛は、あるんでしょうが、ガザで戦っている二つのナショナリズトさんたちに、これがナショナリズムって言ったら怒られるんじゃないかなあ・・・
ですから、私思うに、戦後。天皇は観光資源であり、ナショナリズムとは、ぜんぜん関係ありません。日本が今後、戦争するとして（まあ、普通に考えて無理でしょうね～）天皇が戦争の象徴になんかには、絶対なりえないでしょうねえ。
―――いえ、「天皇」と「ナショナリズム」を並べる、というのはそういうことなのです。―――アンティークな観光資源というのの存在はわかりますが、ナショナリズムの強化要因にはなり得ないです。もっと鋭利な、ダイナミズムにとむ、パワフルなものです。
文章の間を飛ばすのは、あまりフェアじゃないですが、天皇とナショナリズムは並ばないし、だから、ダイナミックでもパワフルでもない？と思います。
―――例えば日本の企業的ナショナリズムは、karoshiという英単語を生むほどの苛烈な労働と引き替えに、日本製品による世界制覇という偉業を成し遂げました。
ここは半分、同意できますが、トヨタへ忠誠を尽くすのは、国家へのナショナリズムとは、似ているようで、だいぶ違うと思います。というか、そんな小さいスケールのナショナリズムでは、中国に対応できないって話じゃありませんでしたっけか？
ーーー極端な言い方をすると、L.starは国家が崩壊していても日本文化がそのまま残るなら何ら痛痒を感じません。もちろん崩壊してほしいと思っていませんが。これが全然甘いと思うわけです。意外かもしれませんが、この回答はほぼ予想通りでした。
ううん、予測できる穴は埋めておくのが論文の作法と、思われますが・・・突っ込まれる可能性あるポイントは、discussionで、つぶしておくもんだと思いますが、きっと文化が違うのかな？
なんか罠にかけられたような気もしますが、でもまあ面白いからいいや！
―――では、なぜそのような違いが出るのでしょうか？繰り返すとおり、お互いの中国に関するモデルに決定的な差があるからです。中国を、政治民族文化と分けて考えてみましょう。大学職員さんの場合、以下のようなモデルでないかと思います。
政治：漢民族（共産主義独裁）民族：漢民族、文化：漢民族
ああ、これは、はっきり全然違います
でもまあ、これは、私の文章のほうが誤解を招く文章ですね。私が穴を残したのが悪いんです。さすがに留学生の話を全部信じてるわけあないですよ・・・
―――しかしL.starは、我々日本人は通常国家と民族と文化を区別しないからこのような勘違いが生じるのだ、と考えています。なるほど現在では、日本国と日本語話者と大和民族と日本文化なるものは、例外を除きほぼ同じ範囲です。この理解をそのまま中国に当てはめると上記のようになるのは至極当然です。ここからチベットやウィグルでの行動を読み解くと、これはなるほど民族弾圧・浄化です。従って、日本が中国に占領されたら、漢民族に制圧され、日本文化はすべて漢民族化するでしょう。
そうなるとわかっているのに、中国共産政府に参政権を与えるのは賛成できないなあ・・・
―――ちなみに欧州がこの件で大きく騒いでいるのは、民族自決というWW1のときに成立した原則があって、それが信条の根底にあるからです（敗戦後もこのルールで日本は解体されました）。そのためEU人は中国は民族ごとの国家に分裂すべきである、と考えているでしょう。ソ連がそうなったように。
だから、ヨーロッパは恵まれてて、日本とは地勢学が全然違うと思うわけです。
ただ、遺伝学的に「民族」にはまったく根拠はなく、民族自決は幻想です。
―――ただし、民族自決も万能ではなく、東欧やクルド人のように、多数の問題も抱えています。
存在しないものは、万能にはならんでしょうなあ・・・
―――ところがL.starの考えるモデルは全く違います。
政治：帝国（共産党による）
民族：多民族（主に漢民族）
文化：多文化
ほとんど、同じですが、中身が一言分だけ、ちょっと追加するとこだけ違います、
政治：帝国（共産党による）
民族：多民族（主に漢民族、なので他民族は虐殺中）
文化：多文化（なので他文化は抹殺中）
―――こうです。たぶん、あまりにも違いすぎてすぐにはわからないかもしれません。
全然違いませんが、危機感は違うと思います。
―――あるいはあきれかえるほど楽観的なモデルと思われるでしょう。
そう思うので、楽観部分はカッコで訂正してみました
現在の事態に関しては、私のほうが正しい理解をしていると思います。
―――しかし、これが妥当だと考える理由はいくつもあります。そもそも中国は２０００年以上分裂統合を繰り返した帝国でした。時には漢民族ではない他民族が天下を取っていたことすらあります。例えば清は満州民族の王朝です。歴史的に見て、また共産党政権の実績から見て、彼らは多数の異文化民族の統治を効率的に行う（我々から見て正しく見えるかどうかは別です）ノウハウがあるのは間違いありません。でなきゃ自治区などという一見甘っちょろいものはつくりません。
ノウハウは、既に世界にネタばれしています
だから、日本自治区はだめです。
―――この文脈からチベットを見ると、実はアメリカにおけるベトナム、アフガン、イラクと同じような位置づけになります。帝国は、自身の弱いところを放置することができないので、叩くしかないのです。
後半は正しいですが、アメリカは別にベトナムは併合していません。チベットとベトナムは違うでしょう。生き残れたベトナムと、今後、可哀想ですが、消滅するチベットは全然異なります。日本は、チベットになります。
―――さもないと崩壊する可能性があるからです。これが致命的な弱点になる場合にはこれを完全に叩き潰すことは、もちろんあります。例えばローマ帝国がイスラエルを破壊したようにです。しかしそれは帝国統治上の都合であって、民族によるわけではありません。個人的には中国の反日も同じ文脈だと考えています。つまり帝国の冷徹な運営論理に基づいた「叩き」です。感情論ではありません。
ほとんど完全一致です。ただ、ちょっとは感情論もありと思います。つまり、中華帝国の都合＋反日教育で培われた感情論ですね。
―――しかし、日本における行動としてはそこから長野ぐらいが限界でしょう。漢民族は明確なアイデンティティを持たないまさに「想像の共同体」であり、離散傾向も現地での同化傾向も高い民族です。帝国統治の行き届く国内でもない限り、がっちりしがみつけるのは難しいでしょう。
そうだったらいいなあ・・・と、私も幻想を抱きたいですが・・・ううん、「漢民族は想像の共同体」だけは一致しますが、民族なんてみんなそうです。ただ帝国統治の海外に関しては、そんなことは、全然ないと思います。彼らの手は、長野より長いこともあると思います。
僕が見るのが留学生ばかりで、彼らは日本人が日本に帰りたがるように、故郷に錦を飾りたいやつもいるんですね・・・だから、がっちりとまではいわんでも、政府の影響力が及ぶことがあると思います。（全部ではないですが・・・）よく知りませんが、大学だけではなく、会社や同郷、人脈のしがらみもそんなようなとこもあるでしょう。
―――ちなみに殲滅とは大変にコストがかかる行為なので、必要がない限り（あるいは暴走しない限り）行いません。例えばアメリカが日本にしたように、独立した文化は都合の悪い部分を極力のぞくだけで、あとは維持します。言い換えると、骨抜きにされると言うことです。
今日の書き込みは、ホントに面白くて、レプライに感謝していますが、「せん滅」がない、根拠は、コストだけですが・・・ううん、頭の悪い僕でも、手段はいろいろ思いつきますよ。彼らは５０００年を豪語していますから、経済も発展して、金と時間をかければ、殲滅に費用はかかりません、年間何万人でも、何十万でも移住させるだけで、日本人はすぐ、少数民族です。あとは、アメリカがやってるような、果てしないしつこい差別で、さらに加えては、肉体的な脅威で、日本人が出て行くのを待っているだけで、費用は一銭もかけない方法はいくらでもあります。
―――これは民主主義か独裁か、資本主義か共産主義かによりません。帝国であるかどうかが分岐点になります。ちなみにこのようにモデル化した場合の中国が日本を占領する予測として、2030 日本自治区の誕生をあげます。
日本自治区の地図は、もう、右系雑誌のテンプレになっていて、正直、読むまでもありません（読みましたが・・・またか、と、うんざり）たぶん、今年だけで、まだ２月ですが・・・日本自治区の物語は、僕は、もう１０回以上は読んでます。頼みます。テンプレと同じ話は止めて・・・ここは、新しい話があるなあ・・・と、喜んで参上しています。
海外で、日本の雑誌なぞのすう勢を観るのは大変かもしれませんので、しょうがないかもしれませんですが、正直、日本自治区の物語はもう、いっぱいたくさんで、うんざりするくらいなんです。
―――で、あえてここをお聞きします。より正しいモデルはどっちでしょうか？L.starはこの点で自信があります。大学職員さんや類似の意見をお持ちの人は、中国の「帝国」としてのあり方や、民族と国家の関係について間違った理解をしているという確信があるからです。
はい、先生が間違っています。
日本自治区の方向性は、日本人消滅。日本文化消滅です。
無礼な言い方になってしまったかもしれませんが、お質問なので。
私は、先生が勝手に私の意見と思い込まれている漢民族モデルではなく、先ほど記載した漢民族が他民族虐殺。モデルを正しいと考えているので。これは自信を持って間違いなく、私のほうが正しいでしょう。中国に民主革命が起こるまでは。
教えていただきたいのは、どの点の自信でしょう？
この文章は、私の考え方が間違っているという（実はほとんど一致している・・・よね？他民族虐殺以外は。）間違った前提の上の文章なので、ちょっと意味が取れなくなっています。
正しさが、将来予測という面なら、私は、完全に意見は一致します。
というか、もっと悪いかもしれません。
国力から見て、日本人自治区が残れば御の字。２０３０年くらいであれば、チベット自治区も日本人自治区も既に消滅して、昔そんな国があったって、歴史の本で読みました？・・・・あるいは、国定の歴史教科書には、日本の国の記載は書かないことになっていますので、誰も知りません？・・・が現在描ける確実な将来像でしょう。
―――誤解しないように言っておくと、だから中国ともっと仲良くすべきだ、と言っているわけではありません。そのような間違ったモデルに基づいて中国を一方的に危険視・敵視するのが間違いだと言う主張です。
前段と後段が一致しないような気がしますが、私がここで提示したモデルのほうが正しいと思いますので、中国は危険だと思います。なんで、チベットを見て、楽観できるのか不思議です。
―――例えば中国に対する軍備は必要です。在日中国人のうちの犯罪者に対する取り締まりなどもキチンとすべきです。そこを正しいモデルに基づいて判断しよう、と言っているのです。
ほとんど、一致しますが、軍備はいるかなあ・・・勝てっこないので、抑止のためだけの見せ金みたいになりますが。
ーーー外国人参政権問題ごときでうだうだしているようでは、先が思いやられます。ここは、すごい飛躍だと思います。たぶんその感じている飛躍は「～だけど、外国人参政権はやっぱり駄目」と言われたときにL.starが感じているのと同質のものです:)
えっと、「～だけど、外国人参政権は・・・」って、なんで、「だけど」なんでしょう？
私は「～だから、・・・」だと思うんですが
私の意見は、ほとんで、順接で一致しているはずです。
―――いまの神道は宗教とは言わんでしょう （ここもだいぶギャップがありますか？）いや、新作にもあるとおり、あれはごく普通のヨーロピアンが「私はキリスト教徒です」という意味において宗教です。いずれにしても広い意味でのナショナリズムの源泉たり得ませんが。
そらあ、天皇は観光資源としてあったほうがいいと思いますが、それで神道と言われたら・・・正直、ここで、爆！）という字を入れようと思いました。敬虔なタリバンさんから見たら、神道が宗教なんて、大爆笑じゃないかしら？？ふまじめなヨーロピアンだって、日本が神道？教徒？というよりは、はるかに原理主義でしょう。
ナショナリズムと神道なんて、普通の日本人は、アッハハハハ・・・という方がほとんどだと思いますよ。
ちょっと、おちゃらけてしまったかもしれませんが、神道はやっぱし宗教じゃないなあ・・・
―――じゃあ日本はどうするべきか？このままでは、アメリカにも中国にもなりません。ＥＵになるには、隣の独裁国家が大きすぎます。大きなユニットを造るべきとは思いますが、それぞれの国情があり、相手があることですから、人を見て場所を見て法を説くべきです。アメリカにも中国にもEUにもなれないのは、自明です。日本はある意味、日本でなければなりません。アメリカも中国も成り立ちからして多民族で、帝国でした。民族国家とも日本には帝国の運営ノウハウがありません。あるなら、在日韓国人の扱いでこんなにもたついたりしません。
その通りだと思います
２６００年前には、日本も大陸や南方の食い詰めが集まった、アメリカだったと思うんですね・・・国の始りは。でも、アメリカも２６００年たてばこうなるかもしれませんが、まじりあってまとまった後、閉じちゃいました。いまや、広げるのには、国民性が島国根性で・・・という実態なんだと思います
―――ただでさえ分裂にさしかかっている今、日本に必要なのはまず日本の統一した「ネイション」を取り戻すことです。それはここではまだ論じていませんが、企業と文化の合わせ技が有効ではないかと考えています。国家や連合体については、正直今世界を見る限り期待できる状態ではありません。であれば、国家民族以外に「ネイション」を求めるべきだろうと。まあしかしそれは個人的にも今後の課題としたいと思っています。
それは、トヨタやソニーは大きいですが・・ううん、どうでしょうか？
国家の代わりになんてなりえるかなあ・・・
あとで、教えてください
ここの斬新な理論には、大きく期待しています。
正直に言えば、本当に楽しみです。
―――せめて、外国人選挙権推進派の意見を聞いて、納得して負けたいなあ・・・と思っているんですが
だから、L.starは推進派ではありません（涙）
はい、推進しないでください・・・＾＾）
しかし、ここが推進止めちゃうと、推進派のまともなHPは、またほとんどゼロになるなあ・・・左翼のテンプレも、もううんざりなですよね・・・
まあ。冗談は置いておいて
せめて、共産政府が参政権で日本を牛耳るのにだけは反対したいですね。
（大学職員さん）
戦後は違いますね。それは民族的ナショナリズムの崩壊とともに、象徴としての天皇の力も消失しました。
ちなみに、郷土は明確にネイションではなく、パトリアです。
その通りです。だから、最初に「天皇」は書かなかった（代わりにその源泉となる民族的ナショナリズムという単語だけ使った）のですが、「関係あるんじゃないか」とそちらがおっしゃったものですから。こちらとしては「天皇は民族的および宗教的ナショナリズムの象徴」であ、それは本文では戦後崩壊したと述べたので、その関係はすでに述べたつもりでした。
それが驚くべきことに「同じように、それ以上に作用した」というのがL.starの仮説の一部そのものです。そしてそれは「トヨタ」ではなく「日本企業文化」という総体そのもの（新卒絶対視、年功序列、終身雇用、会社への服従）です。現実問題として日本企業はほぼ世界中にありますから、これは全然小さいスケールではありません。そしておそらくすでに作用していないだろう、というのもです。
これはL.starが大学職員さんの考えの根底にあるであろうモデルを解釈して、それに基づいて考えを予想した結果を示しています。L.starの理解ではありません。
見る限り一致しているのでそのような言い方になると思います。
全くその通り幻想ですが、それはナショナリズム研究の世界では完全に織り込み済みです。だからこそ私も「企業がネイションの役割を果たした」などという大胆な仮説を立てられるのです。
遺伝学的にどうかではなく「皆が自分たちの共同体と信じるもの」がネイション、ひいては民族自決における「民族」になります。それを「想像の共同体」と言います。ベネディクト・アンダーソンの考えです。
え？それなのに
となるのですか？このように反応されるのははっきり言って予想外でした。これはにていると主張されますが、L.starから見ると全くの別物です。
政治：（漢民族主導？）共産主義独裁
民族：漢民族（少数民族を虐殺中）
文化：漢民族文化（少数文化を抹殺中）
でしょう。L.starの主張をより細かく言うと、大学職員さんがこの「政府主導」と「民族主導」の区別がついていないゆえに「中国政府のチベット弾圧」を「漢民族の虐殺」と置き換えてしまっている、というものです。違いはわずかだと大学職員さんは言いますが、そのわずかだと言っているものはL.starの主張するすべてです。
虐殺や文化抹殺は政治のレイヤで行われています。でないと戦車動員とか計画的な大量移民とかは無理です。そして、かならずしも民族を標的にはしていません。例えば天安門事件は同様に深刻な事件ですが、明らかに政府主導であり、民族は関わっていません。また弾圧ではありますが、いかなる民族虐殺でもありません。金盾は同様に政府主導ですが民族的ではありません。漢民族だから盾の外にいたりはしないからです（政府首脳はたぶん盾の外でしょう）
民族主導の虐殺というのは、例えばルアンダのフツ族とツチ族の争いのような、理知的な政府という概念を喪失した内戦です。中国内でこの種の内戦が起こっていたら首肯しますが、こちらが知る最後のケースは国民党と共産党との、共産主義資本主義のイデオロギー争いです。
ここは意味不明です。ノウハウがばれて駄目になることはありません。あるいは世界が中国的帝国を運営できるようになるかもしれませんが。
戦法がばれているから駄目、というのはわかりますし、こんどはどさくさに紛れてと言うような作戦は使えません。しかし、ここでのL.starの文意は「辺境を自治区にして緩やかに見える統治形態で押さえ込む」とかいういう完全に「ノウハウ」の話なのです。
その違いは「帝国側が成功したか失敗したか」にすぎません。チベットやウィグルで中国が失敗するなら、ベトナムのように泥沼になったり、独立できたりするでしょう。例えばインドがアメリカか何処かと組んで、裏で画策してチベットの援助を本気ではじめたらわかりません。チベット問題を名目にアメリカが中国つぶしを決意したらやっぱりわかりません。まああまりありそうにはないですけどね。
そうでししたか。私が知る限り作者のid:KoshianXはまあ左よりに近く、右翼のテンプレートとは一線を期していると考えたので紹介しましたが、ご理解いただけなかったようで残念です。
少なくとも彼は民族と国家の違いを理解しています。その違いをL.starに提示してくれたうちの一人ですから。
すいませんが、「金と時間をかければ費用はかからない」という意味が全く不明です。金と時間は、コストのきわめて多くの部分を占めます。
適当に数字を入れましょう。年間１００億円で１００年かければ、費用かけずに日本占領できる。とすると、総額１兆円と１００年の時間は費用ではないのですか？
あと、年間１０万人を移住させたら、日本人が今後江戸時代と同じ水準の4000万人ぐらいまで減るとしても、半数になるまで400年です。どこが「すぐ」でしょうか。孫の代まではゆうに持ちます。
普通に考えたら少数派になるというのは1/3ぐらいでしょうが（これで憲法改正できますね）やはり日本人が4000万人に減ると仮定して、そこまで移民させるのは年間100万人で80年です。
このペースではとうてい2030年までの２０年では無理だと思いますが。
特にここの部分は、今までの大学職員さんの文章からは考えられないぐらい杜撰ですね・・・
今ならわかります。ただし、L.starはそれを理解するために自分が支持できない思考モデルを構築する必要があったのです。
それが無い間は本当に「こいつ何言ってるんだ？」でした。そのモデルを外して自分の支持できるモデルで見れば、あるいは本当にお互いのモデルがほぼ同じであると仮定すれば未だに、です。
日本人は今の平均的な日本人の状態を「何も信仰していない」と言うんですが、同じぐらい不信心な平均的なヨーロッパ人は「私は熱心ではないけどキリスト教徒」と言うんです、本当に。
彼らはきわめて強い意志で宗教を否定するのでない限り「無宗教」とは言わないんです。一方で日本人は宗教を強い意志で持っていない限り「○○教徒です」とは言わない。おもしろい違いですよね。
それを理解しないで日本人の考え方で「宗教を持つ」というのを当てはめようとすると、やはり変な方向に向かいがちです。
そう思うのがそもそもネイションの違いなんですよね、たぶん。まあ実際に今後どうなるかは、これからゆっくり考えるので３年ほど待ってください。
素早いレプライありがとうございます。今回も勉強になりました。
お忙しいようなら、急がなくてゆっくり結構ですよ。
いつまででもお待ちします
ここが亡くなると、寂しいので、ゆっくり味わいたいと思っています。
えっと、
さっき、アマゾンで発注したマクリール届きました。興味深い本。推薦ありがとうございます。なかなか面白いですね。
ただ、インダスとアーリア人は、ナチスの騙りで、もう否定されたんじゃありませんでしたっけか？ 確か、ドラビダ人は遺伝子的にもドラビダ人だったはずです（うろ覚え）。日本で秀吉がフォーカスなのはおもしろいですね。近世は、ウエルズの世界史概観を思い出しましたが、ウエルズは第２次大戦で終わってるので、その後のマクリールの記載はプアに見えます。これで現代史といえるんでしょうか？ まあ、斜め読みなので、も少し勉強してみますが、全体にウエルズの方が面白かったような気がします。
———ちなみに、郷土は明確にネイションではなく、パトリアです。
はいはい、そう来ると、思ってました・・・＾＾）
なんとなく、あえて突っ込みを開けておいたのは、Lstarさんの好みです
日本では、おっしゃる通り、民族と国家が一致しています。
世界でも珍しい、パトリオット＝ナショナリストの国です
だから、ここは、ネイションでいいのです。
まあ、「俺は、日本はどうでも良いけど、北海道が好きだああ・・・」という奴もなかには居るでしょけど、日本では誤差範囲でしょうねえ・・・
と、言うのは、パトリオと国家への帰属が一致する日本を守りたいという気持ちがベーシックにあるからです。
私が、L.starさんが、「こういう突っ込みがあると思ってました」というレプライに感じる。「卑怯な奴にあっちまった！」という感触をわかっていただけましたか？
理系では、論理の穴は塞ぐのがフォーマットなので。
——— それは本文では戦後崩壊したと述べたので、その関係はすでに述べたつもりでした。
うんうん、これは全く一致していると思います。
———それが驚くべきことに「同じように、それ以上に作用した」というのがL.starの仮説の一部そのものです。そしてそれは「トヨタ」ではなく「日本企業文化」という総体そのもの（新卒絶対視、年功序列、終身雇用、会社への服従）です。現実問題として日本企業はほぼ世界中にありますから、これは全然小さいスケールではありません。そしておそらくすでに作用していないだろう、というのもです。
実は、昭和の会社への帰属心って、私も、すごく興味があるんです
あれってサムライだよな・・・と、ちょっとうらやましい。
ただ、トヨタ日産ホンダまとめて帰属心・・・って成立しないような気がします。
———ただ、遺伝学的に「民族」にはまったく根拠はなく、民族自決は幻想です。全くその通り幻想ですが、それはナショナリズム研究の世界では完全に織り込み済みです。だからこそ私も「企業がネイションの役割を果たした」などという大胆な仮説を立てられるのです。遺伝学的にどうかではなく「皆が自分たちの共同体と信じるもの」がネイション、ひいては民族自決における「民族」になります。それを「想像の共同体」と言います。ベネディクト・アンダーソンの考えです。
はい、その考えは、間違いであるだけでなく、世界中に迷惑をかけ、たくさんの人を現在進行形で、殺し続けています。世界一迷惑な考え方の一つです。理由は後で述べます
———政治：漢民族（共産主義独裁）民族：漢民族、文化：漢民族ああ、これは、はっきり全然違います え？それなのにほとんど、同じですが、中身が一言分だけ、ちょっと追加するとこだけ違います、政治：帝国（共産党による）
民族：多民族（主に漢民族、なので他民族は虐殺中）文化：多文化（なので他文化は抹殺中）となるのですか？このように反応されるのははっきり言って予想外でした。これはにていると主張されますが、L.starから見ると全くの別物です。
ああ、これは実に簡単です
L.starさんの表に、時制がないからです。
私の話は、現在、多民族。将来。他民族は虐殺され漢民族だけ
ということです。
本質を記載するのに表は有効ですが、シンプリファイすれば、ある程度は必ず属性を捨象します。時制がはっきりすれば、もう少し議論に整合性があったかもしれませんね。
政治：（漢民族主導？）共産主義独裁民族：漢民族（少数民族を虐殺中）
文化：漢民族文化（少数文化を抹殺中）でしょう。L.starの主張をより細かく言うと、大学職員さんがこの「政府主導」と「民族主導」の区別がついていないゆえに「中国政府のチベット弾圧」を「漢民族の虐殺」と置き換えてしまっている、というものです。
わはははは。笑っちゃダメですね。
議論の相手が言う、政府と民族が違うというのが、Lstarさんのテンプレですね。
誰も中国を、単民族とは思っては、いませんよ。
一昨年は、内モンゴルの留学希望者が面接に来ましたが、日本語英語中国語が全滅で、こっちは往生しました。うちには中国人留学生が居ますが、彼もわからないって言うんですね。「おんなじ国だろうがあ」と、僕が言うと、「中国は多民族です」と、あっさり。
何らかの形で、面接を担当する人なら、日本では、中国の一国家多文化ぶりは、もう前提だと思いますが・・・
———違いはわずかだと大学職員さんは言いますが、そのわずかだと言っているものはL.starの主張するすべてです。虐殺や文化抹殺は政治のレイヤで行われています。でないと戦車動員とか計画的な大量移民とかは無理です。
はい、ここまでは賛成です
———そして、かならずしも民族を標的にはしていません。
はい、ここからは反対です。
国家のレイヤだから、民族浄化をしないということには全くなりません。
ナチスは国家レイヤで虐殺したのはご存知の通り。
誰も、チベットウイグルが、民族浄化を目的としていない？などとは、思ってないと思いますよ。
「かならずしも」は、もちろんそうですが
チベットウイグルは、誰が見ても民族浄化でしょう
そしていずれ日本も。
共産政府は漢民族ではない＝だから民族浄化はしない
は、
ぜんぜん飛躍しすぎだと思います。
共産国家では、放射能も白い？って言ってるようなものです。
と、いうか、何ら根拠がない？
得てして、日本の戦国時代でも、帰り忠した奴ほど（裏切った奴ほど）敵を、より残酷に殲滅します。後ろめたいことがあるからです。日本も、共産政府に帰り忠する奴が出てくると悪夢だと思います。
「日本辺境論」では、日本は過剰適応するという問題提起があります。
———例えば天安門事件は同様に深刻な事件ですが、明らかに政府主導であり、民族は関わっていません。また弾圧ではありますが、いかなる民族虐殺でもありません。
はい、その通りです
天安門は、チベットとぜんぜん関係ありません
だから、天安門は、チベットを理解する助けには全くなりません
———金盾は同様に政府主導ですが民族的ではありません。漢民族だから盾の外にいたりはしないからです（政府首脳はたぶん盾の外でしょう）
はい、その通りです。検閲がどうなろうとこうなろうと、ウイグル虐殺とは関係ありません。
———民族主導の虐殺というのは、例えばルアンダのフツ族とツチ族の争いのような、理知的な政府という概念を喪失した内戦です。
はい、ここで問題です
ツチ族とフツ族は、ヨーロッパ人が、民族なんて言うよけいな概念を持ち込まなければ発生しなかったと言われています。
むりに計算すれば、ツチ６０％、フツ４０％くらいに計算される人でも、ヨーロッパ人が無理矢理押し込んで来て、フツ族かツチ族に、無理矢理分離します。
わかれたところで、どっちかから大統領？首相？がでます。
どっちかが差別され、どっちかが反発します。
戦争になります。
つまり、ヨーロッパが争いのない土地に、無理矢理、民族自決のよけいな概念を吹き込んで、必要がないのに戦争を起こさせています
ツチとフツは、ヨーロッパが、戦争のない土地に、無理矢理戦争を起こさせた最悪の例と言われています。
ヨーロッパから持っていた、自分勝手で実に、はた迷惑な考え方「遺伝学的にどうかではなく「皆が自分たちの共同体と信じるもの」がネイション、ひいては民族自決における「民族」になります。それを「想像の共同体」と言います。ベネディクト・アンダーソンの考えです。」が、世界中に迷惑をかけ、国家を分裂させ、人を殺し、今日も、世界で虐殺を続けている訳です。
（実は、ある本が元ネタなんですが、僕は、好きなだけ本を買っちゃうタチなんで、本棚のどこにしまったのか、どっかから出てこない・・・引用書籍をサイトしないのは、研究者としては恥なんですが、論文じゃないんで、かんべんしてください）
———中国内でこの種の内戦が起こっていたら首肯しますが、こちらが知る最後のケースは国民党と共産党との、共産主義資本主義のイデオロギー争いです。
内戦。起こってくれたら、日本を見ないでくれるかな？？
———ノウハウは、既に世界にネタばれしていますだから、日本自治区はだめです。ここは意味不明です。ノウハウがばれて駄目になることはありません。
ああ、ここは簡単です
私の言うノウハウは、虐殺のノウハウ。Lstarさんのいうノウハウは、平和的（どこが？？）日本自治区のノウハウです
私も、引用を見た時点で理解すれば良かったんですが、またまた陳腐な日本自治区の話かい、もう読み飽きたよお・・・と、思って頭から捨ててしまいました。ここは日本にずっと居る私がいろいろ新聞雑誌を読んでいたせいです。日本のオピニオン紙のフォーマットは、チベット＝虐殺。なんですね。だから、チベット民族浄化の虐殺ノウハウを、日本人虐殺に使うという私の記載の意味が、海外に居るLstarさんに読み取れなくなってしまったんだ。と思います。
私の方では、まさかあのサイトが、Lstarさんのあるべき未来を語っているとは、まったく、予測できませんでした
———あるいは世界が中国的帝国を運営できるようになるかもしれませんが。
戦法がばれているから駄目、というのはわかりますし、こんどはどさくさに紛れてと言うような作戦は使えません。しかし、ここでのL.starの文意は「辺境を自治区にして緩やかに見える統治形態で押さえ込む」とかいういう完全に「ノウハウ」の話なのです。
はい、そっちのノウハウとは読み取れませんでした。日本で本を読んでいるとダメですね。チベット＝虐殺というノウハウが日本で言論雑誌のテンプレになっています
———後半は正しいですが、アメリカは別にベトナムは併合していません。チベットとベトナムは違うでしょう。生き残れたベトナムと、今後、可哀想ですが、消滅するチベットは全然異なります。日本は、チベットになります。
その違いは「帝国側が成功したか失敗したか」にすぎません。
これは、全然ちがうんじゃないですか？
戦争に成功するかと、併合するかは、ぜんぜん違います。
ロシアに勝ったのと、韓国を併合したのは、全然違うじゃないですか。
日本でだって、例えば、四国が突然独立すると行ったら問題になります。でも、コンゴが日本に宣戦布告するって言うのとは違うでしょう。
———チベットやウィグルで中国が失敗するなら、ベトナムのように泥沼になったり、独立できたりするでしょう。例えばインドがアメリカか何処かと組んで、裏で画策してチベットの援助を本気ではじめたらわかりません。チベット問題を名目にアメリカが中国つぶしを決意したらやっぱりわかりません。まああまりありそうにはないですけどね。
ベトナムはアメリカの外、チベットは中国の中。全然違います。
あ、チベットの方がかわいそうって言う意味ですよ。
———日本自治区の地図は、もう、右系雑誌のテンプレになっていて、正直、読むまでもありません（読みましたが・・・またか、と、うんざり）そうでししたか。私が知る限り作者のid:KoshianXはまあ左よりに近く、右翼のテンプレートとは一線を期していると考えたので紹介しましたが、ご理解いただけなかったようで残念です。
と、言われて読み直しましたが、あれが左翼ですかあ・・・。素直に読めば、併合されたらたいへんだ。と、読むのが正しいと思いますよ。国語的には。
———少なくとも彼は民族と国家の違いを理解しています。その違いをL.starに提示してくれたうちの一人ですから。
ううん、良い人で頭もいいのかもしれませんが、あの文章だけでは、できるだけ中国からはなれなさい。と、読んで思う読者がほとんどだと思います。
———今日の書き込みは、ホントに面白くて、レプライに感謝していますが、「せん滅」がない、根拠は、コストだけですが・・・ううん、頭の悪い僕でも、手段はいろいろ思いつきますよ。彼らは５０００年を豪語していますから、経済も発展して、金と時間をかければ、殲滅に費用はかかりません、年間何万人でも、何十万でも移住させるだけで、日本人はすぐ、少数民族です。
すいませんが、「金と時間をかければ費用はかからない」という意味が全く不明です。金と時間は、コストのきわめて多くの部分を占めます。
わははは
確かに書き間違えて、「金をかければコストがかからない？？？」は、大爆笑ですが、あんまり揚げ足を取らないでくださいな。
こんなの単なる言葉のテニオハでしょう。
———適当に数字を入れましょう。年間１００億円で１００年かければ、費用かけずに日本占領できる。とすると、総額１兆円と１００年の時間は費用ではないのですか？あと、年間１０万人を移住させたら、日本人が今後江戸時代と同じ水準の4000万人ぐらいまで減るとしても、半数になるまで400年です。どこが「すぐ」でしょうか。孫の代まではゆうに持ちます。普通に考えたら少数派になるというのは1/3ぐらいでしょうが（これで憲法改正できますね）やはり日本人が4000万人に減ると仮定して、そこまで移民させるのは年間100万人で80年です。このペースではとうてい2030年までの２０年では無理だと思いますが。
ああ、これは全く無意味な計算ですね
２０３０年なら良くて、２０４０年なら日本が消滅していいことにはなりません。まあ、私がとっくに死んでいるという意味にはなりますが・・・
無意味な計算で揚げ足取りはやめましょう
２０３０年だろうが、２３００年だろうが、私は、日本消滅はいやです。
———特にここの部分は、今までの大学職員さんの文章からは考えられないぐらい杜撰ですね・・・
まあ、生来あまり緻密でもありませんが
計算の雑は認めます。大笑いですね。昨日飲み過ぎたかな？
———私の意見は、ほとんで、順接で一致しているはずです。今ならわかります。ただし、L.starはそれを理解するために自分が支持できない思考モデルを構築する必要があったのです。それが無い間は本当に「こいつ何言ってるんだ？」でした。そのモデルを外して自分の支持できるモデルで見れば、あるいは本当にお互いのモデルがほぼ同じであると仮定すれば未だに、です。
モデルは厳密に行かないと、結構本質を捨象してしまうことがありますね。私も本職の方で、ああ、しまったと思うモデルはよくやります。でも線形非線形にせよ、理論立てがないと予測自体が成立しません。
時制をあわせれば、そんなにお互いのモデルは遠くないような気もします
———日本人は今の平均的な日本人の状態を「何も信仰していない」と言うんですが、同じぐらい不信心な平均的なヨーロッパ人は「私は熱心ではないけどキリスト教徒」と言うんです、本当に。彼らはきわめて強い意志で宗教を否定するのでない限り「無宗教」とは言わないんです。一方で日本人は宗教を強い意志で持っていない限り「○○教徒です」とは言わない。おもしろい違いですよね。それを理解しないで日本人の考え方で「宗教を持つ」というのを当てはめようとすると、やはり変な方向に向かいがちです。
そこなんです。
私も信用されないから、ブッディストを書けと言われて書きましたが、それって、結局、日本人の本質を、捨ててるんですよ。つまり、自分は無宗教と信じる本質を。
下宿のおじさんに「ブッディスト」と書いたんだろ。と言われて、そうだよ。と、答えたら、「日本人はみな、そうなんだ・・・ホントは違うんだろ」と、いわれ、考えてしまいました。
割と、インテリの高いヨーロッパ人には、日本人は自分を無宗教と信じる癖がある、と、知られているんですな。そのうえで、相手にあわせる必要が、ホントにあるんでしょうか？
———そう思うのがそもそもネイションの違いなんですよね、たぶん。まあ実際に今後どうなるかは、これからゆっくり考えるので３年ほど待ってください。
これは、本気で楽しみなので、ちゃんと待ちます。本でも書かれては、いかがでしょうか？ 最低、私は買いますよ。
映画で無責任男ってありましたが、知ってるだけで、見たのは最近DVDなんですが、あの時代の会社と個人て、なんか、違いますよね。「無責任」て映画があるくらい、他は過労死するくらい責任感にあふれてるんですよ。なんか憧れる面もあるんですが、まあ、あの時代は結核でみんな死んだりしてひどい時代でもあるんですが。
会社／文化論／社会論。すごく興味があるんです。
(大学職員さん)
うわまた大量に・・・
すいません。たぶん忙しいというわけではないのですが、最近睡眠時間が短くてきついので、とりあえず削りやすいところだけ削っておきます。
本論の部分は又後のお楽しみで。
マクニールの本当におもしろいところは個々の歴史的トピックではなく、そのなかから共通する部分を器用に見つけ出して結びづける線だと思いますね。だから一部だけ見ると非常にプアに見えたりしますが、前後の関係が見えてくると俄然おもしろくなります。彼の各歴史には線があると言うんですか。現代史の部分おもしろく見えないのは、その「線」がとても希薄だからでしょう。しかし、まだ十分に確立していないところでうまく仮説を立てて説明をしようと試みているところ、それを元にいかに未来を読み解くかを考えさせられるところが個人的には好きです。まさに何度も誤解するためにある本（後書き参照）です。
おや、予想しない方向に行ってしまいました。ネイションとパトリアというのはこの場合学術用語（というにはナショナリズム関連用語はあまりにも曖昧なものだらけですが）で、
・パトリア＝郷土
・ネイション＝それにいろいろ重なってナショナリズムの原動力になるまで強化されたもの
というものです。ここは別に「日本人だから」という話とは離れていて、単に定義の話で「それは明らかにパトリアだからネイションにはならないよ」という意味です。わかりにくくてすいません。
だから確かに裏山の郷土愛ぐらいのものと同規模のナショナリズムは存在するかもしれませんし、そうなればそれはネイションです。そうでないならそれはパトリアです。ああややこしい。しかしまあ、線引きはすでにあるのです。
説明は難しいですが、Wikipedia：ナショナリズムあたりを見ていただければ補完可能かと。
これもずいぶん明後日の方向に飛んでしまいました。やはり学術的な話です。
つまり「ナショナリズム」における「ネイション」は民族にしろ国家にしろ、つまるところ実体のない幻想にでありながらも不思議なことに成立しているのです。このことをアンダーソンが発見して、それを「想像の共同体」と名付けたのです。
だから極端な話ある100%嘘を全員が信じて、それを共有できるなら「ネイション」たり得ます。幻想だろうが何だろうがナショナリズムは成り立ってしまうのです。
民族自決そのものの話ではありません。「想像の共同体」自体戦後のものですし。民族自決が必ずしもいいものばかりではない、というのはこちらも指摘していますし賛成ですが。大学職員さんの指摘は、むしろナショナリズムの悪い側面に対する嫌悪でしょう。
ここは説明が薄かったですね。「アメリカ」＝「米ソ冷戦構造」の「米」です。つまり冷戦時の資本主義社会そのものというやつです。
あるいは「パクス・アメリカーナ」こと、ソ連崩壊後のアメリカ覇権でもいいです。これはもう完全に帝国ですから。
アメリカのほうが支配が緩い分チベットは実際不幸せかもしれません。
いや、それは単に言葉の違いですよ。L.starは「日本人がとりあえず無宗教と言う」と「欧米人がとりあえず自分の宗教を言う」はほぼ同じ状態を指していると言っているのです。
パトリアとネイションの話を上でしましたが、宗教にもパトリア的なもの（感傷的程度の影響しかないもの）とネイション的（ずっと大きな支柱になり得るもの）なものがあります。というなら上記はどちらも「宗教にパトリアを感じるがネイションを感じない人」と解釈できる状態でしょう。先ほどの「敬虔なタリバン」はたぶん典型的な宗教的ナショナリズムの影響下にある人と思われますので、そこは明確に別でしょう。
(大学職員さん)
L.starは過去には興味ないですね。ただ未来にどう役立つか、というところだけです。そういう意味では「未来の日本のナショナリズムをどう持って行くか」だけが興味のある話です。
まとめてというのは「サラリーマン」に対する帰属心ですよ。大学の人たちはばらばらで、大学全体に対する帰属心というのはないんですか？あるならそれと似たようなものだと思いますけど。
残念ながら余計分からなくなりました・・・
そもそも他民族を虐殺する主体はなんでしょうか。共産党政府でしょうか、漢民族でしょうか？
そうだろうと思いますし、疑うつもりはありません。
しかし、中国が単民族国家じゃないと知っていると言うことと、中国の行動を多民族国家としてとらえられるかどうかというのは全然違うものだと思いますが。
大学職員さんは前者はクリアしていることをご自身で示されましたが、後者についてはどうでしょうか。
まあしかし、ここにこだわるよりはもう一度論点を整理して、新しくモデル化を試みた方が良さそうです。
国家レイヤだからといって虐殺することはある、というのはこちらも例示していますので、当然理解しています。
しかし多民族国家の統治の歴史上、民族虐殺はレアケースです。あらゆる敵を虐殺し続け、しかも存続し続けた帝国など歴史上無いのです。
例でいえば、ナチスはポーランド人もオランダ人もフランス人も大量虐殺していません。そもそもナチスは帝国ではなく完全な単民族国家なので、中国との対比としては不適ですけど。
チベットが外から見て民族浄化に見える点はとりあえず問題にしません。だいたい治安維持のために必要だからと言って何をやっても許されるわけはないですし、むしろ外から非難されて当然でしょう）、以下の点がこちらとしては疑問です。
・そもそもチベット虐殺の目的は何か（L.starとしては治安維持説）
・それがなぜ他の民族に結びつくか（同、治安問題に結びつかない限り無関係）
・日本人虐殺をするとして動機や目的は何か。チベットと同じ理由か、はたまた全く違う理由か（同、同じ理由としたら無関係。違う理由は思い浮かばない）
そうお考えでしたか。驚きました。L.starがチベットを治安維持行為と考える理由の一つに、天安門とチベットという２つの虐殺事件を破綻無く説明できるからだったのですが。
あー、すいません。しかしまあ、コメント欄は一時そういう感じで脊髄反射で攻撃してくる手合いが多かったのでここでもつい・・・
一度技術書を書きましたが、もうこりごりです:)
―――すいません。たぶん忙しいというわけではないのですが、最近睡眠時間が短くてきついので、とりあえず削りやすいところだけ削っておきます。
無理せずお休みください。バンクーバは時差があって、オリンピック見る人は大変なのかもしれません。わたしオリンピック興味ないんで、日曜なんで書いちゃいました。お返事がもしいただけるようであれば、お時間のおありのときに、ゆっくりで結構です。
―――マクニールの本当におもしろいところは個々の歴史的トピックではなく、そのなかから共通する部分を器用に見つけ出して結びづける線だと思いますね。だから一部だけ見ると非常にプアに見えたりしますが、前後の関係が見えてくると俄然おもしろくなります。彼の各歴史には線があると言うんですか。現代史の部分おもしろく見えないのは、その「線」がとても希薄だからでしょう。しかし、まだ十分に確立していないところでうまく仮説を立てて説明をしようと試みているところ、それを元にいかに未来を読み解くかを考えさせられるところが個人的には好きです。まさに何度も誤解するためにある本（後書き参照）です。
実は、あとがきから読みました（笑）・・・理系は誰でもそうでしょうが、サマリ読んで、興味あれば方法が正しいか見て、結果に抜けがないかチェック、更に興味あれば、ディスカッションで、過去の知見との比較を見て、文献をみて、そのサマリチェック？の感じで読む人が多いと思います。
それで、人類史的にってあとがきにあって、アーリア人があれあれあれ？で、四大文明が、なんでメソポタミアだけ？そっか、リベラルだから、ドイツの記載はこんな感じか。って、見てくと、う～ん、ウエルズの方が、最後が第２次大戦のグタグタで欝っぽく終わるので、救いようのない読後感が、本一冊として成立していたように見えたので、好きだなあ。
まあ、折角買ったので、も少し、まで～に読んでみます。
あ、すみません。僕は英語苦手で、日本語訳を買ったので、あとがきは日本のあとがきです。
――― おや、予想しない方向に行ってしまいました。ネイションとパトリアというのはこの場合学術用語（というにはナショナリズム関連用語はあまりにも曖昧なものだらけですが）で、 ・パトリア＝郷土 ・ネイション＝それにいろいろ重なってナショナリズムの原動力になるまで強化されたものというものです。ここは別に「日本人だから」という話とは離れていて、単に定義の話で「それは明らかにパトリアだからネイションにはならないよ」という意味です。わかりにくくてすいません。
あら、Ｌstarさんは、（あ、気づかなかったけど、もしかして、Lstar=『左翼の星』ですか？？、左翼のまともな人ってあんまし見たことないので、、だったら、いろいろ教えてほしいですね。）日本に限っては、パトリ＝ネイションと、Lstarさんは言うんだろう・・・と、思ってました。
チェコスロバキアに分裂前と、分裂後のボヘミアの田舎町にまで言ってみたチャンスがあったのですが、人口三万くらいの田舎町なのに、ちゃんと王様がいて、城があって教会と市庁舎があり、ちょうど偶然、音楽会があって市民楽団がＴシャツで、お城で、「モルダウ」か、なんかを「モルダウ川」のほとりでリハーサルしている・・・下手なのかもしれませんが、ちょっと感動しました。
皆さんきちんと郷土の町に愛を持ち、（街の単位が一番大事な郷土の概念として感じました）ハプスブルグにも親愛の情、チェコスロバキアにも忠誠を持つ。あ、パトリとネイションって、ヨーロッパだから出てくる概念なんだなあ・・・と、つくづく思いました。まあ、ナポレオンやナチスの、しっちゃかもあったんでしょうし、・・・
夏目漱石や森鴎外も苦労したんでしょうが、欧米の概念を日本語に当てはめようとして、概念自体が日本の存在しない場合があります。（逆もあります。海外で、学生に「ご苦労様」っと、言おうとして、ナンも出てこないので困りました。Are you tired?って聴いちゃって、No?でおわりです。大笑いですね。まあ、英語で「ご苦労様」に、正確に対応する概念自体がないですよね？）
何が言いたいかと言うと、私も故郷の町は好きですが、ヨーロッパの「パトリオティズム」は、結局は、日本語訳できないと思うんです。日本では、明治からもう１００年以上、天皇の名の下に？？戦った大戦から６０年、日本人の考える基本単位は、「日本」になっていると感じます。
まあ、俺は大阪人で日本人じゃないって奴もいるでしょうが・・・
下の、ブッディストもそうなんですが、そもそも欧米の「宗教欄」自体が日本の書類には存在しませんよね。しかたないので、欧米基準に合わせているだけです。
ここは、Lstarさんの、いつものテンプレ「日本は民族＝国家と、誤解している。ヨーロッパの俺様が白人様の常識を教えてやる。民族と国家の単位は違うんだ！」と重なるので（ごめんなさい。Lstarさんからのレプライで、私が民族＝国家と信じているというのが何回も何回もうんざりするくらいあったので・・・）なんとなく賛成してくれると誤解していました
―――だから確かに裏山の郷土愛ぐらいのものと同規模のナショナリズムは存在するかもしれませんし、そうなればそれはネイションです。そうでないならそれはパトリアです。ああややこしい。しかしまあ、線引きはすでにあるのです。 説明は難しいですが、Wikipedia：ナショナリズムあたりを見ていただければ補完可能かと。
と、いうわけで、いろいろ和訳している先生はいるわけですが、そもそも、まあ、このレベルでは学問？とするのは疑問なしとはいえないでしょうし、社会学の単語としても？？？日本語訳は出来ないし、概念として日本では、無理な和訳は出来ても対応概念はないと思います「郷土愛」は、あまりといえばあまりに無理やりな造った単語でしょう。
ああそういえば、最近の学生さんに多いんですよね・・・引用元wikipedia（爆）、もちろん、サイトしやすいように、Lstarさんが書いてくださったのも理解していますが、いつも、学生さんに注意しているのを思い出してしまいました。
――― はい、その考えは、間違いであるだけでなく、世界中に迷惑をかけ、たくさんの人を現在進行形で、殺し続けています。世界一迷惑な考え方の一つです。理由は後で述べます これもずいぶん明後日の方向に飛んでしまいました。やはり学術的な話です。
すんません、ここで対応する説明はだいぶ下のほうへ飛ばしましたが、やはり、ツチ族とフツ族の戦いのように、「民族」の概念が、欧州からアフリカへ、わざわざ戦いを輸出している。という意味でした。わかりにくい文章構造になっちゃいましたね。ナチスの問題だって結局は「民族」でしょう。
――― つまり「ナショナリズム」における「ネイション」は民族にしろ国家にしろ、つまるところ実体のない幻想にでありながらも不思議なことに成立しているのです。このことをアンダーソンが発見して、それを「想像の共同体」と名付けたのです。 だから極端な話ある100%嘘を全員が信じて、それを共有できるなら「ネイション」たり得ます。幻想だろうが何だろうがナショナリズムは成り立ってしまうのです。 民族自決そのものの話ではありません。「想像の共同体」自体戦後のものですし。民族自決が必ずしもいいものばかりではない、というのはこちらも指摘していますし賛成ですが。大学職員さんの指摘は、むしろナショナリズムの悪い側面に対する嫌悪でしょう。
えっと、誤解を与えたのかもしれませんが、ナショナリズムではなく、「民族」の概念自体の罪悪を述べたつもりでした。僕のオリジナルなアイデア！と、いえれば嬉しいんですが、アフリカに関してはいろいろ引用の元があります。ナショナリズムだけでなく。民族を概念として規定することで戦争が起こるという意味です。
――― ベトナムはアメリカの外、チベットは中国の中。全然違います。 あ、チベットの方がかわいそうって言う意味ですよ。 ここは説明が薄かったですね。「アメリカ」＝「米ソ冷戦構造」の「米」です。つまり冷戦時の資本主義社会そのものというやつです。 あるいは「パクス・アメリカーナ」こと、ソ連崩壊後のアメリカ覇権でもいいです。これはもう完全に帝国ですから。
わあい、冗談で書いただけだったんですが、ホントに「左翼の星」さんぽくなりましたね・・・「アメリカ帝国主義」ですかあ・・・ううん？？？、中核のアジ演説を思い出しました。いまでも、大学内に、「アメリカ帝国主義打倒」のビラはありますが、何かもう、歌舞伎や能と同じ、「伝統芸能」の箱に入る分類になっていますね。カク丸的さんには、アメリカは資本主義だから帝国っていえば、まあ、帝国なんでしょうが、
ふつう、帝王さん、が、いるところに「帝国」が、あるんじゃないでしょうかねえ・・・
これを理解しろと言うのは、昔、全学連で騒いでいた団塊さんでも呼んでこないと、現代人の普通の堅気さんには意味不明としかいえないんじゃないでしょうか・・・
―――私も信用されないから、ブッディストを書けと言われて書きましたが、それって、結局、日本人の本質を、捨ててるんですよ。つまり、自分は無宗教と信じる本質を。 下宿のおじさんに「ブッディスト」と書いたんだろ。と言われて、そうだよ。と、答えたら、「日本人はみな、そうなんだ・・・ホントは違うんだろ」と、いわれ、考えてしまいました。 割と、インテリの高いヨーロッパ人には、日本人は自分を無宗教と信じる癖がある、と、知られているんですな。そのうえで、相手にあわせる必要が、ホントにあるんでしょうか？ いや、それは単に言葉の違いですよ。
はい、それは言葉だけじゃなく、翻訳できない概念、ひいては哲学の違いではないか？と、考えているわけです。
―――L.starは「日本人がとりあえず無宗教と言う」と「欧米人がとりあえず自分の宗教を言う」はほぼ同じ状態を指していると言っているのです。 パトリアとネイションの話を上でしましたが、宗教にもパトリア的なもの（感傷的程度の影響しかないもの）とネイション的（ずっと大きな支柱になり得るもの）なものがあります。というなら上記はどちらも「宗教にパトリアを感じるがネイションを感じない人」と解釈できる状態でしょう。先ほどの「敬虔なタリバン」はたぶん典型的な宗教的ナショナリズムの影響下にある人と思われますので、そこは明確に別でしょう。
ほとんど同意しますが、無理やりに翻訳をすることの問題点にも意識的でありたいと思っています。 宗教を持つことだけで、ほとんど無宗教といいたがる日本人とは、ほとんど文化的。哲学的背景自体が異なってくるので。
――― L.starは過去には興味ないですね。ただ未来にどう役立つか、というところだけです。そういう意味では「未来の日本のナショナリズムをどう持って行くか」だけが興味のある話です。 まとめてというのは「サラリーマン」に対する帰属心ですよ。
ううん、これは、何回読んでも意味不明です。
―――大学の人たちはばらばらで、大学全体に対する帰属心というのはないんですか？あるならそれと似たようなものだと思いますけど。
大学と言う基本単位は「トヨタ」とかに対応するので、何度読んでもさっぱり判りません。
――― ああ、これは実に簡単です L.starさんの表に、時制がないからです。 私の話は、現在、多民族。将来。他民族は虐殺され漢民族だけ ということです。
残念ながら余計分からなくなりました・・・ そもそも他民族を虐殺する主体はなんでしょうか。共産党政府でしょうか、漢民族でしょうか？
なんでわかんないのか、不思議だなあ？？？と言う感じもしますが。
主体を政府と民族でわける意味はもっとわかりません。ナチス政府にフランス人が一匹紛れ込んでいたとして（いたかどうか知りませんが）虐殺を止められたかといわれれば、無理でしょう。むしろ率先してフランス人を殺したかもしれません。漢民族に、満州族やあるいは、日本人？が、一匹いるかいないかは、チベット虐殺になんら抑止力を持たないでしょう。漢民族と共産政府を分ける意味はありません。まあ漢民族は主体でしょうが
―――しかし、中国が単民族国家じゃないと知っていると言うことと、中国の行動を多民族国家としてとらえられるかどうかというのは全然違うものだと思いますが。大学職員さんは前者はクリアしていることをご自身で示されましたが、後者についてはどうでしょうか。
やっぱり、常に、「議論の相手は民族と国家単位をわかっていない」と断定するのが、Lstarさんのテンプレですね。・・・ううん、この議論は、もう、ちょっと飽きたんですが・・・中国の国家は当たり前に多民族で、たぶん政府も多民族なんでしょう。民族が多民族だからと言って、ウイグル虐殺を止められるわけでもないし、日本人虐殺も止められないでしょう。
宗教が絡んでくるからです。
私は、信長最大の業績は、比叡山焼き討ちなんじゃないかと思ってますが、あそこで宗教弾圧を（ちょっと意味が違うか・・・僧兵の政治進出の防止）日本が宗教国家で細かい単位に分裂していた可能性はかなりあると言われています。
困ったことに、もしLstarさんの言うように、神道が宗教なら、中国政府にしてみれば、立派に日本人虐殺活動の言い訳が海外にも出来ます。宗教テロは国際的にも悩みの一つですから。
手間も時間もかかるでしょう。ただ、政府側にしてみれば、国内分裂の種は、早めにつんでおくという考えになるのは、わりと説得力があります
平清盛は、ついつい、まだ子供だった頼朝と義経の命を奪わないでしまいました。結果、平家は見事に滅びました。
問題が起こってからの対策よりは、予防、の概念に立てば、チベット虐殺、日本人虐殺は立派な選択肢の一つです。お金がかかるなら、時間をかけてやれば良いだけです。
―――まあしかし、ここにこだわるよりはもう一度論点を整理して、新しくモデル化を試みた方が良さそうです。
是非、見せてくださいな。楽しみにしています。
―――国家レイヤだからといって虐殺することはある、というのはこちらも例示していますので、当然理解しています。
そちらが理解されていると私も理解しています
―――しかし多民族国家の統治の歴史上、民族虐殺はレアケースです。あらゆる敵を虐殺し続け、しかも存続し続けた帝国など歴史上無いのです。
「あらゆる」の定義が明らかでないので、これは、結論の説得力も全くない形式の文章ではないでしょうか？範囲を限定しない仮説は、全部が対象になるので、議論も反論も不可能です。「帝国」の意味も、さきほどの文脈を見れば意味不明でしょうし、突っ込みどころ満載で、「正しくない」ということだけははっきりしている文章に見えます。
―――例でいえば、ナチスはポーランド人もオランダ人もフランス人も大量虐殺していません。そもそもナチスは帝国ではなく完全な単民族国家なので、中国との対比としては不適ですけど。
ポーランド人、として虐殺していないだけで、ポーランド人のユダヤ人を殺しているので、ちょっとこれは記載が成立していないと思います。ユダヤ人というユニットを民族として虐殺したから違う。という議論の展開なんでしょうが・・・、先ほどの民族と国家の違いとパトリの議論の展開と対立していて、ちょっとここの議論展開はあまりといえば、余りにも粗雑に見えるような気がします。ナチスの完全単民族も、ナチスの主張といえば主張ですが、あんな混血だらけの欧州でそもそも成り立たない議論なので、つっこみどこが多過ぎて、どっから反論しようか・・・と言う感じに見えます。まあそれが「民族」概念なのだとおっしゃりたいんでしょうが、これではむしろ、私の言う「民族」の概念が人を殺すという論に近いのでは？
―――チベットが外から見て民族浄化に見える点はとりあえず問題にしません。だいたい治安維持のために必要だからと言って何をやっても許されるわけはないですし、むしろ外から非難されて当然でしょう）、以下の点がこちらとしては疑問です。
はいはあい
―――・そもそもチベット虐殺の目的は何か（L.starとしては治安維持説）
宗教が大きいと思います。共産政府のほかに、服従の対象があるわけですよね。
――― ・それがなぜ他の民族に結びつくか（同、治安問題に結びつかない限り無関係）
宗教は治安維持に直結します。家康でさえ、「犬のように忠実」と言われる三河武士なのに、宗教だけで反乱を起こされるのに手を焼いています。日本だって、宗教国家分裂の危機の時代があったので、ましてや、多民族多宗教の中国でないはずありません。したがって、治安の意味からいっても大きな意味があります。
――― ・日本人虐殺をするとして動機や目的は何か。チベットと同じ理由か、はたまた全く違う理由か（同、同じ理由としたら無関係。違う理由は思い浮かばない）
というわけで、ある意味チベットと同じ、ダライラマのような天皇の宗教の問題に中国政府からは見える計算になります。ちなみに、神道って、宗教と言うのが、Lstarさん説ですよね。と、言えば同じといえば同じ。ウイグルもそうです。問題なのは、共産政府以外に忠誠の対象があり、国家分裂と宗教の意味で、弾圧に国際的にも立派な言い訳を与えてしまうという点ですね。
―――天安門は、チベットとぜんぜん関係ありませんだから、天安門は、チベットを理解する助けには全くなりません そうお考えでしたか。驚きました。L.starがチベットを治安維持行為と考える理由の一つに、天安門とチベットという２つの虐殺事件を破綻無く説明できるからだったのですが。
そうですねえ、僕らが知らないだけで、実は、ダライラマは世界征服の野望を持っているのかもしれません（もちろん冗談ですよ？）
うちの留学生に言わせれば、「法輪功」ってひどい組織で、政府転覆をたくらんでいるそうです。本気で言ってるの？？？と、眼が点になりましたが、日本のニュースとＣＮＮくらいは見る博士号を持った留学生でもこの通りです。
中国で、法輪功さんが、日夜弾圧されているのは御存知の通りです。欧州でもニュースくらいにはたぶんなってると思いますが・・・
日本にいる気功の先生も知ってるんですが、彼らにしてみれば、気功体操してたら、突然逮捕された。という感じだということです。移植で知っている先生もいるんですが、もう、ドナーの元になってるらしいんですね。いやあ、恐ろしい国です。
法輪功で虐殺された・・・と言う国ですよ。チベットで、なんて虐殺されて当たり前じゃないですか（正しいって意味じゃないですよ！もちろん）
法輪功、チベット、ウイグルの共通点は、（共産政府の考える共通点）共産政府や中国国家以外に、忠誠の対象があるという集団であるということです。つまり政府側にしてみれば、国家分裂の危機という奴ですね。
だから、天安門は治安維持、チベットウイグルは宗教と言う点が違います。
でもまあ、Lstarさんの言うとおり、広い意味で治安維持といえば治安維持です。ウイグルではアルカイーダが暗躍しているかもしれません（もちろん冗談ですよ）
こちらからも疑問が一つ。選挙もない共産政府をそんなに信用する理由は何でしょうか？私が中国政府なら、日本を併合して、財産と技術を搾り取ったら、あとは用がないから、後顧の憂いがないように、ゆっくり弾圧しますよ。変な土人の酋長を拝んでいる異郷の野蛮な宗教の土民なんて、殺しておけば、あとで清盛になる心配もないじゃないですか。法輪功やチベットよりもっと早く殺しておく方が安心です。どうせ、いくら弾圧したって、あとで、選挙で問題になることすらもないんですから。
――― 確かに書き間違えて、「金をかければコストがかからない？？？」は、大爆笑ですが、あんまり揚げ足を取らないでくださいな。こんなの単なる言葉のテニオハでしょう。 あー、すいません。しかしまあ、コメント欄は一時そういう感じで脊髄反射で攻撃してくる手合いが多かったのでここでもつい・・・
いやあ、書き間違えるにしても大爆笑もので、自分でも笑ってしまいましたね。
――― 本でも書かれては、いかがでしょうか？ 最低、私は買いますよ。 一度技術書を書きましたが、もうこりごりです:)
ゆっくり長めの文章をまとめてもらうと、判りやすいかもしれませんな。
今回、ほんのりと、おっしゃる理論がわかりかけてきました。
もし中国がアメリカだったら、大組織も悪くないかもしれません。ただ、チベット弾圧オンゴーイング中の中国では、選挙もないし、まったくリミッターがかかりません。やっぱし在日中国人に参政権はダメです。
私も日本語版ですよ。最後にある「何度も誤解してほしい」の下りは本当に好きですね。
・・・いえ、可能な限り中庸であろうと心がけています。そもそも、この名前を選んだのはインターネット以前ですが、そのときの由来も「左」ではないです。
ただ、コメント欄を書いてると自信をなくしますね。ときどき「バランスよいです。がんばってください」というメッセージももらいますが、基本叩かれる方が多いので。
なにしろ、ネットの悪意ある発言によれば、L.starはオランダ在住だと嘘をついていて、民主党から金をもらっている外国人参政権賛成派のスポークスマンですから。
どうでもいい雑学ですが、コダーイにしろスメタナにしろ、国民楽派の人たちって、実際にはナショナリズムばりばりの世代なんですよね。そんな中で伝統的なものを再構成して新しくする、というやり方にはいろいろ学ぶべきなのかな、とか思います。特に今民族的ナショナリズムに向かっている人へのメッセージとして。
ハンガリーはブダペストに昔行きましたが、流れる音楽は「美しき青きドナウ」がほとんどで、ハンガリー人作曲家はほとんど聞けなかったです。残念。
いや、パトリオティズムは祖国愛と言う訳語もありますし、十分日本語訳可能じゃないでしょうかね。ただナショナリストとパトリオットが日本では対立しないだけで。この２つの元になる範囲がほぼ同じなので区別できない、はまあそうかもしれません。
民族というか「ネイション」の概念のようなものは別にヨーロッパ人が最初に発明したわけではなく何度も似たようなものが歴史上出てきているので、まあヨーロッパのせいと一概に言うのもかわいそうでしょう。L.starも民族に強く依存するのは嫌いです。だからこそ、民族的ナショナリズムに退行している人たちを叩くのですが。
分かりませんか。「東大」＝「トヨタ」、「阪大」＝「日産」として、「大学全体」に対応するもの、と言う言い方ではどうですかね。
そりゃ１匹では何の意味もありません。全く持って無意味な議論ですね。しかし現実には8%=1億人の他民族がいるわけですから、ちょちょんと一匹殺すのと同じではないでしょう。
なるほど、これはおもしろい。そもそも当時日本はどうにもならないぐらい分裂していたわけし、他にも宗教がたくさんあったわけですから、最大の功績とまでは言い難いと思います。が、確かにそういう意味では間違いなく功績です。
虐殺は予防ではなく、最終手段じゃないですかね。
失礼ですが、ポーランド人のユダヤ人って何ですか？ユダヤ人はどこに住んでもユダヤ人（この点はユダヤ人が厳格すぎるのですが）で、ポーランド人とは明確にちがいますが。例えば有名なアンネフランク一家はアムステルダム在住のユダヤ人でしたが、いかなる意味でもオランダ人ではありませんでした。それで「記載が成立しない」と言われても困ってしまいますが・・・
なるほど、宗教でしたか。これは確かに盲点でした。まあ日本でもオウム真理教とかありましたし、他の宗教もあまりいい目で見られてないですからね。
それでは漢民族以外の民族がすべて虐殺されると言うことは、漢民族以外の少数民族は全部漢民族の宗教（これが何だかさっぱり分かりませんが、中国土着の宗教、なんでしょうね）でないものを信仰しているので虐殺されると。漢民族のキリスト教徒も虐殺されるんでしょうね。
ところで、大学職員さんは神道は宗教じゃないと考えていたと思いますが、そのときはどの辺が宗教の差になると認識しておられたのですか？
あと、国内の異端宗教（と信じているもの）を弾圧するのは正当な理由になるかもしれませんが、国外の宗教を弾圧しに行くのは正当な理由になるんですかね？
はい、法輪功は知っていますし、問題になっていますね。あれは確かに宗教といえるかもしれませんが・・・果たして実体は何だったのかは未だに分かりません。末端の人にとってはただの気功とかやってる団体、と言うことになるのでしょうが。
L.starが信用しているのは共産党政府の善良さではなく、彼らの実力です。文革をはじめとした多数の失敗にもかかわらず、中国は今やGDPで日本を抜くほど成長してきています。大変したたかな豪腕政府です。だからこそ、彼らが変な手を打つとは考えられないのです。良い手とは孫子曰く「戦わずして人の兵を屈するは、善の善なる者なり。」と言いますから、虐殺などは下の下です。
世のネット談義に出てくるような中国脅威は、個人的に見ると100あれば最大でも30-40番目ぐらい（感覚ですのであしからず）の、それほど有効に見えない手なんです。そういう変な手は、（実力を信用していない）韓国ならやるかもしれません。でも中国はやらないでしょう。彼らは実力がありますから、ほぼ確実にTOP3に上がるような手を打ってくるでしょうし、それは今のところ戦争ではないわけです。その状況が続く限り、中国が占領を仕掛けてくることはないだろう、ということです。だからL.starはそういう悪手予想に反論を加える一方で、裏では最善手は警戒しています。と言っても、そんなのが分かるならとっくに政治家になれますが。
この点、選挙がないのは実は好都合です。「民意」とやらにつられてへんてこな政策をする心配がありません。韓国なら反日世論に負けて悪いタイミングで戦争をする可能性は０ではないが、中国ならそんなのは言論封殺すればいいわけですから。その代わり最高のタイミングでもっとも弱い場所を攻めてきます。しかも無駄のない方法で。
そういう意味で言うと中国は脅威だと思いますし、つぶれてほしいと思いますよ。ただ、正しい理解無くして中国の脅威をあおっても、逆効果です。ただ、現実に下の下な策が出ているということは、中国の支配にもかげりが見えて久しい、ということでしょうね。その崩壊を食い止めるべきだとは、全く思いません。と言っても難民問題とかあるので即崩壊されても困りますが。
今回、初めて、賛成はできないまでも、それなりに査読で戦えるくらいには、理論は通ってるんだ。と、感心しました。これまでは、この人はなんでこんなに論理が破綻してるんだろ？ なんか他にあるのかな？と、不思議でした。こういうことだったんですね。
まあ、現象の真理が明らかでない場合、たくさん仮説は必要だと感じます。
外国人選挙権賛成の言論で、整合性のある理論を読んだのはこれが初めてです。論理展開にまだ、いろいろ穴があるとは思いますが、一致しないまでも、こちらも勉強になり面白く感じ、ただで読ませてもらっているのが申し訳ないです。
ありがとうございます。
———私も日本語版ですよ。最後にある「何度も誤解してほしい」の下りは本当に好きですね。
ちょっとわざとらしいかも？とは、感じましたが。インプレッシブですね。
———いえ、可能な限り中庸であろうと心がけています。そもそも、この名前を選んだのはインターネット以前ですが、そのときの由来も「左」ではないです。ただ、コメント欄を書いてると自信をなくしますね。ときどき「バランスよいです。がんばってください」というメッセージももらいますが、基本叩かれる方が多いので。
はい、構造的にたいへんな長さのブログのようでしたが、技術はさっぱりわからないのでぜんぶは読んでいませんので、ここの全体が右か左かわかりません。すみません。バランスについては、いきなり「アメリカ帝国主義」と、書かれると、うわ〜！ 紙一重のあっち側の人と話をしちゃったかな？と、内心、かなり引きましたが、誠意あるレプライに感謝しています。
———なにしろ、ネットの悪意ある発言によれば、L.starはオランダ在住だと嘘をついていて、民主党から金をもらっている外国人参政権賛成派のスポークスマンですから。
わはははは。
でも、金払っても良いから、きちんと民主党の外国人参政権の理由を聞かせていただきたいものですね。これまでに聞いたのは、民団の選挙応援と、日本は日本人のもんではない、しか理由を聞いたことがありませんから。
———チェコスロバキアに分裂前と、分裂後のボヘミアの田舎町にまで言ってみたチャンスがあったのですが、人口三万くらいの田舎町なのに、ちゃんと王様がいて、城があって教会と市庁舎があり、ちょうど偶然、音楽会があって市民楽団がＴシャツで、お城で、「モルダウ」か、なんかを「モルダウ川」のほとりでリハーサルしている・・・下手なのかもしれませんが、ちょっと感動しました。どうでもいい雑学ですが、コダーイにしろスメタナにしろ、国民楽派の人たちって、実際にはナショナリズムばりばりの世代なんですよね。そんな中で伝統的なものを再構成して新しくする、というやり方にはいろいろ学ぶべきなのかな、とか思います。特に今民族的ナショナリズムに向かっている人へのメッセージとして。
そこも実は触れたかったので、深読みしてくださりありがとうございます。「1812」とかで、ああ、愛国心！とは思いますよね。まあ、日本では、邦楽で、は、難しいと思いますが、雅楽は、なんともかんとも力が入らない・・・大砲をぶっ放す愛国交響曲も聴いてみたいものです。
———ハンガリーはブダペストに昔行きましたが、流れる音楽は「美しき青きドナウ」がほとんどで、ハンガリー人作曲家はほとんど聞けなかったです。残念。
Tokajiワインは甘いですねえ・・・ネクターかと思いましたよ。
———何が言いたいかと言うと、私も故郷の町は好きですが、ヨーロッパの「パトリオティズム」は、結局は、日本語訳できないと思うんです。日本では、明治からもう１００年以上、天皇の名の下に？？戦った大戦から６０年、日本人の考える基本単位は、「日本」になっていると感じます。いや、パトリオティズムは祖国愛と言う訳語もありますし、十分日本語訳可能じゃないでしょうかね。
ううん、それは概念と哲学と歴史を翻訳していないと思うわけです。
———ただナショナリストとパトリオットが日本では対立しないだけで。この２つの元になる範囲がほぼ同じなので区別できない、はまあそうかもしれません。
ありがとうございます
———民族というか「ネイション」の概念のようなものは別にヨーロッパ人が最初に発明したわけではなく何度も似たようなものが歴史上出てきているので、まあヨーロッパのせいと一概に言うのもかわいそうでしょう。L.starも民族に強く依存するのは嫌いです。だからこそ、民族的ナショナリズムに退行している人たちを叩くのですが。
そうですねえ・・・台湾とかは、民族はともかく、国家単位は保てるんでしょうかねえ。
———大学と言う基本単位は「トヨタ」とかに対応するので、何度読んでもさっぱり判りません。分かりませんか。「東大」＝「トヨタ」、「阪大」＝「日産」として、「大学全体」に対応するもの、と言う言い方ではどうですかね。
はいはい。大学単体は大いにあります。でも大学全体というのは、トヨタと日産の両方に忠誠がある方は居ないと思う訳です。アメリカだと自動車労連とかもあるそうですが、日本はやっぱり会社単位でしょうねえ。全労働者が団結したらそれはすごいでしょうが・・・・まあ、ないでしょうねえ。
———主体を政府と民族でわける意味はもっとわかりません。ナチス政府にフランス人が一匹紛れ込んでいたとして（いたかどうか知りませんが）虐殺を止められたかといわれれば、無理でしょう。むしろ率先してフランス人を殺したかもしれません。漢民族に、満州族やあるいは、日本人？が、一匹いるかいないかは、チベット虐殺になんら抑止力を持たないでしょう。漢民族と共産政府を分ける意味はありません。まあ漢民族は主体でしょうが
そりゃ１匹では何の意味もありません。
えっと、ここまでの一匹は支配側
———全く持って無意味な議論ですね。しかし現実には8%=1億人の他民族がいるわけですから、ちょちょんと一匹殺すのと同じではないでしょう。
ここの一匹は、被害者側・・・一貫性がないのでは？
揚げ足取る気はありませんが、政府組織内では、数％ごときの多民族など、現実的には無意味で、民族と政府を分ける意味があんましないということです。
———平清盛は、ついつい、まだ子供だった頼朝と義経の命を奪わないでしまいました。結果、平家は見事に滅びました。問題が起こってからの対策よりは、予防、の概念に立てば、チベット虐殺、日本人虐殺は立派な選択肢の一つです。お金がかかるなら、時間をかけてやれば良いだけです。
虐殺は予防ではなく、最終手段じゃないですかね。
はい、
おっしゃられるような「日本人自治区」の成立後は、中国政府にとっての最終的な意味は、国家統一と政権維持なので、日本人ごときの抹殺などは単なる手段の一つにすぎない訳で。そう言う意味で、日本人にとっては最終解決ですが、共産政府に取っては、単なる国家分裂防止＋治安維持の一予防手段です。
―――例でいえば、ナチスはポーランド人もオランダ人もフランス人も大量虐殺していません。
http://ja.wikipedia.org/wiki/ポーランド人に対するナチスの犯罪
お好きなようですので、wikipediaでした
———そもそもナチスは帝国ではなく完全な単民族国家なので、中国との対比としては不適ですけど。ポーランド人、として虐殺していないだけで、ポーランド人のユダヤ人を殺しているので、ちょっとこれは記載が成立していないと思います。ユダヤ人というユニットを民族として虐殺したから違う。という議論の展開なんでしょうが・・・
失礼ですが、ポーランド人のユダヤ人って何ですか？
これは、僕のミスですね。
論理ミスではなく、Lstarさんのテンプレが民族ベースだということを忘れていて、議論の相手に言葉の定義をあわせてあげるべきことを忘れていたという意味ですが。
イギリスの新聞では帰化した韓国人は、korean Japaneseと記載されるそうですが、ポーランドにすんでいるポーランド系ユダヤ人が虐殺されれば、普通はポーランド人が虐殺されたと書くだろうということでした。まあ、ユダヤ人以外のポーランド人もたっぷり殺されていたようでしたが・・・ちょっと前に、アウシュビッツに行きましたが、民族別の虐殺数のグラフがありました。
Lstarさんのように、国家の戦争を、民族ベースの理論にするとややこしくなりますね。
でもまあ、ここは私の場ではないので、私の方が、Lstarさんのテンプレにあわせるべきでしょう。
———ユダヤ人はどこに住んでもユダヤ人（この点はユダヤ人が厳格すぎるのですが）で、ポーランド人とは明確にちがいますが。例えば有名なアンネフランク一家はアムステルダム在住のユダヤ人でしたが、いかなる意味でもオランダ人ではありませんでした。それで「記載が成立しない」と言われても困ってしまいますが・・・
アンネフランクにオランダ国籍を与えようと言う運動があったそうですね。ニュースで読みました。まあ、ここではLstarさんの民族テンプレートにあわせるべきなのでしょう。
―――・そもそもチベット虐殺の目的は何か（L.starとしては治安維持説）
宗教が大きいと思います。共産政府のほかに、服従の対象があるわけですよね。
なるほど、宗教でしたか。これは確かに盲点でした。まあ日本でもオウム真理教とかありましたし、他の宗教もあまりいい目で見られてないですからね。
いやまあ、流石に、これは宗教によるでしょう。
———それでは漢民族以外の民族がすべて虐殺されると言うことは、漢民族以外の少数民族は全部漢民族の宗教（これが何だかさっぱり分かりませんが、中国土着の宗教、なんでしょうね）でないものを信仰しているので虐殺されると。漢民族のキリスト教徒も虐殺されるんでしょうね。
私が言いたいのは、共産政府側は、多民族多宗教。虐殺される側は、宗教単位になるということです。チベットに住んでる、ダライラマの踏み絵を踏むことができる？？なんちゃって漢民族（ホントはチベット民族（（だからLstarさんのように民族で分けたくない！））であれば、生き延びられるでしょう。
多民族多宗教の政府側は、国家を維持するため、宗教弾圧の必要性があるわけです。信長と同じです。
まあ、おっしゃるように有能な政府なら、キリスト教はそっとしてくでしょう。さすがにちょっとくらいは欧米に気を使うでしょう。でも日本が消滅していれば、どうどうと神道教徒（そんなもんいるのかなあ？・・・）を、弾圧できるでしょう。
だんだん表現が強くなるので、「虐殺」になっていますが、時間かけて弾圧すれば、例えば、１日１人殺して行って一億日かけてもいいので、弾圧で十分なのかもしれません。
———というわけで、ある意味チベットと同じ、ダライラマのような天皇の宗教の問題に中国政府からは見える計算になります。ちなみに、神道って、宗教と言うのが、Lstarさん説ですよね。と、言えば同じといえば同じ。ウイグルもそうです。問題なのは、共産政府以外に忠誠の対象があり、国家分裂と宗教の意味で、弾圧に国際的にも立派な言い訳を与えてしまうという点ですね。
ところで、大学職員さんは神道は宗教じゃないと考えていたと思いますが、そのときはどの辺が宗教の差になると認識しておられたのですか？
はい、いまの神道は、一神教のような宗教とは言えないでしょう。でも、中国政府から見て、日本人をまとめて弾圧する最適なツールになると思います。Lstarさんのように、神道は宗教だと、わざわざ断言してくださる方もいるんですから・・・＾＾）
体操してるだけの、法輪功であれですからねえ・・・
———あと、国内の異端宗教（と信じているもの）を弾圧するのは正当な理由になるかもしれませんが、国外の宗教を弾圧しに行くのは正当な理由になるんですかね？
あ、これはLstarさんの願う？？？日本自治区になった後の話です。
共産政府に言わせれば、「これは国内問題だ」で、日本の外務大臣は（そのときはもういないわけですが、）「内政干渉はしない」ですから。
にこにこしながら併合し、同じ国になった後、大量移民、漢民族の方が多くなったらゆっくり弾圧。それでもしぶとく居残る奴は、少人数づつ目立たぬように死刑。なんせ異教徒ですから（Lstarさんの意見では？？？）
実質的に、全然コストはかからないと思いますよ。
———はい、法輪功は知っていますし、問題になっていますね。あれは確かに宗教といえるかもしれませんが・・・果たして実体は何だったのかは未だに分かりません。
法輪功って悪の秘密結社だったんですか？
ううん・・・ショッカーの廻しものでしょうか？
———こちらからも疑問が一つ。選挙もない共産政府をそんなに信用する理由は何でしょうか？私が中国政府なら、日本を併合して、財産と技術を搾り取ったら、あとは用がないから、後顧の憂いがないように、ゆっくり弾圧しますよ。変な土人の酋長を拝んでいる異郷の野蛮な宗教の土民なんて、殺しておけば、あとで清盛になる心配もないじゃないですか。法輪功やチベットよりもっと早く殺しておく方が安心です。どうせ、いくら弾圧したって、あとで、選挙で問題になることすらもないんですから。
L.starが信用しているのは共産党政府の善良さではなく、彼らの実力です。
ああ、これは説得力ありますねえ。
———文革をはじめとした多数の失敗にもかかわらず、中国は今やGDPで日本を抜くほど成長してきています。大変したたかな豪腕政府です。
異存ありません。
———だからこそ、彼らが変な手を打つとは考えられないのです。
いやあ、有能だからこそ、国土拡張と国家統一のためならなんでもやるでしょう。
「日本自治区」になった後、ゆっくり目立たぬよう弾圧は、簡単でコストもかからず、最適解の一つの候補だと思います。私たちがいやだからといって、中国が多分やらないだろう。というのは、楽観がすぎると思います。
———良い手とは孫子曰く「戦わずして人の兵を屈するは、善の善なる者なり。」と言いますから、虐殺などは下の下です。
だから、すぐ虐殺する手間なんかかける必要はない訳です
死刑は、もちろん中国では、すでに日常茶飯事なので、現実にはコストゼロで、あとは、時間をかけるだけです。移植臓器はたっぷり手に入るし、いいことだらけです。
———世のネット談義に出てくるような中国脅威は、個人的に見ると100あれば最大でも30-40番目ぐらい（感覚ですのであしからず）の、それほど有効に見えない手なんです。
で、お伺いしますが、Lstarさんの最適解は何ですか？
ここがわからないと、結論がない論文になってしまいます。
日本人自治区になって幸せになれ！は、もちろん、あり得る未来なのですが（このまま外国人参政権を認めればこうなる未来？）その未来の、さらに未来は、即座の大日本人虐殺とは言わないまでも、弾圧のあげくに消滅。は、大いにあり得ると思いますので、とても賛成できませんし、説得力はないでしょうから、ここのリバイスがないと、リジェクトだと思います。
———そういう変な手は、（実力を信用していない）韓国ならやるかもしれません。でも中国はやらないでしょう。彼らは実力がありますから、ほぼ確実にTOP3に上がるような手を打ってくるでしょうし、それは今のところ戦争ではないわけです。
戦争でないのはわかりましたが
そのTop3を伺いたいですね。個人的な意見で結構ですので。
でないと、賛成したくても、賛成するのは無責任な、未来に対する責任放棄ということになります。
———その状況が続く限り、中国が占領を仕掛けてくることはないだろう、ということです。だからL.starはそういう悪手予想に反論を加える一方で、裏では最善手は警戒しています。と言っても、そんなのが分かるならとっくに政治家になれますが。
ううん、「日本人自治区」の未来像のHPをサイトしてくださったのはLstarさんで、まあ、即座の占領とは異なりますが、実質吸収合併と日本人消滅は、最悪の次の、次悪くらいの未来に見えますが。
———この点、選挙がないのは実は好都合です。「民意」とやらにつられてへんてこな政策をする心配がありません。
わはははは
そう来ましたか
これは予測できませんでした。
素直に読めば、民主主義なんてやめて、共産党独裁にすれば、効率だけを考えるので世界最強国家ができる。ぜひ、選挙はやめるべきだ！と、読めてしまいますね。
それは意思の統一、方針の一貫性。全て独裁国家の方が上でしょう。
ただし、国家が個人に悪をなした場合。止められるのは選挙による政権選択がある国家だけではないでしょうか？？
———韓国なら反日世論に負けて悪いタイミングで戦争をする可能性は０ではないが、中国ならそんなのは言論封殺すればいいわけですから。その代わり最高のタイミングでもっとも弱い場所を攻めてきます。しかも無駄のない方法で。
ううん、その通りかもしれませんが、その方法の記載がないと、説得力のない文章になってしまうのではないでしょうか。
———そういう意味で言うと中国は脅威だと思いますし、つぶれてほしいと思いますよ。ただ、正しい理解無くして中国の脅威をあおっても、逆効果です。
大意は理解できました（わかったように思えます）
でも
おっしゃられる最強国家を前に、せめて準備と対策が必要ではないでしょうか？
———ただ、現実に下の下な策が出ているということは、中国の支配にもかげりが見えて久しい、ということでしょうね。
その下策の出た時、やはり、選挙による政権選択が必要でしょう。
———その崩壊を食い止めるべきだとは、全く思いません。
明治の気概のある日本人なら、中国に維新のやり方を教えてあげて、善導するということになるのでしょうね。
———と言っても難民問題とかあるので即崩壊されても困りますが。
最後は全面賛成でした。
うーん、古い知人と飲んだり別のエントリ起こしたり眠かったり忙しい・・・
（大学職員さん）
そうですか、ここで引っかかりましたか。少し意外です。
L.starも大学職員さんの意見は全く破綻しているな、と感じていましたが、たぶんそれを解き明かす基本的な思考があるはずだ、と言う考えでやっていました。
残念ながら、未だによく分かりません。
大学職員さんと話していて苦労するのはそういう「ネガティブな単語」に脊髄反射されるところですね・・・
しかもそういう脊髄反射は得てしてぐちゃぐちゃで突っ込みどころ満載なので、突っ込むべきかさらに困ります。
そこを攻撃しても合意には至らないのはもう何度も経験していますから。
そうですか。では大学はお互いに独立していて大企業社会にあったような連帯感とは無縁なのでしょうね。では理解するのは難しいと思います。
ユダヤ人は民族の中でも特殊で、宗教をベースに語られるのでどこに住んでいようがユダヤ人で、ポーランドに住むユダヤ人は絶対にポーランド人ではありません。常識だと思っていましたが・・・民族と宗教が明確に不可分ないい例ですね。ポーランド人の虐殺は確かにあったようですね。しらかなったもので。そこは撤回します。
ということなので、ここを中心にお話ししましょう。
実際やっているでしょうね。しかし日本より遙かに優先度の高いはずの台湾の併合すらできていません。だから、なんでもやる、と言う実力はその程度じゃないですかね。
別に中国をおとしめるつもりではないですが、この時代には台湾占領すら、簡単なことではない。そう純粋に思います。
時間をかけるだけ、と言って大学職員さんはすぐ数百年かければいい、みたいなことを言いますね。が、現代国家において数百年などと言うのはあまりにも長すぎる時間です。これをコスト０というなら、日本は現在の百倍の借金を簡単に返済できます。しかし現実にはできません。現実というのは刻一刻と変化して、それによって戦略の価値もどんどん変化していきます。１００年の長期に渡って存在しうる戦略など、ほぼ閉じた循環系、例えば江戸時代の日本でもない限り、まず存在しません。それは、変化が加速している今の世界情勢には望むべくも無いものです。
大学職員さんの話がL.starにとって荒唐無稽なのは、そのコスト感覚がめちゃくちゃだからです。２０００年かけても良いなら、古代ローマ帝国はとっくに世界征服できています。１００年かけて良いならアメリカはこのまま世界統一に成功するでしょう。一日一人日本人を殺す？２７万年掛かります。ホモサピエンスはまだ存続していますかね？このようなあり得ない数字を例として出される論理には、何の説得力もありません。
それに、長期間で弾圧する以前に、同化してしまえば弾圧のコストすら掛からないし、彼らの経済に対する寄与分もより高くなります。時間も掛かりません。どっちが得かなど明らかでしょう。共産党はそれが分からないほど馬鹿ではないのです。ナチスの弾圧は、彼らの戦法が電撃戦を基本とした速攻戦術であり、そのためには素早くあらゆる効果を上げる必要があったからです。時間をかけて良いならそのような無駄は必要ありません。
今中国はチベット等での内戦に加え、アメリカ、インド、ロシアと３つの大国（とその関連国家。以下略します）に囲まれています。中国にとれる選択肢は当面は内戦の収拾と、友好国を増やす外交です。
内戦の収拾はやっかいな問題です。今チベットに独立されると台湾も永遠に失う可能性大で、その上インドにつけ込まれる可能性がずいぶん高くなります。中国政府はかわいそうです。手放せば周りに弱さを示すことになり、弾圧すれば非人道的と非難を浴びるのです。しかし彼らには選択肢はありません。
この上外に戦争、あるいは併合に近い強引な外交をすると言うのは（もっとも大義名分のありそうな台湾ですら）少なくとも１つの大国の注意を引いて、敵に回すことになります。２正面作戦は愚者の選択です。
それが終わったら同盟なりなんなりで、３国のうち最低１つを中立以上に持って行く必要があります。周りの国を併合したりできるのはやっとそれからです。これらは大国外交の世界なので、日本は完全に蚊帳の外です。日本に求められているのは、良い立ち位置を確保することしかないですね。
そういう意味でほとんどは他人頼みかもしれませんが、唯一日本にできるのは、日本が強い国に戻ることです（後述）
大学職員さんはあれを読んでも分からなかったどころがおちょくるテンプレートとして活用したいようですが、ポイントは「日本が喜んで中国の自治区になる」という点にあります。大国外交の間でうまく日本を抜いてくるには、それしかありません。あれは日本の最適な行動ではなく中国にとっての最高の行動なのです。あれは私も作者も、阻止すべき事態だと考えているんですけどね。
まあそうでしょう。それが入れ替えのない国家の欠点ですから。しかしそれを言うと選挙があるからOKではなく、例えば入れ替えのない官僚制度は、独裁の代替になり得ますよ。
だから、日本のありようのために「鎖国」「開国」を論じようとか、どのような「ネイション」をもって社会を統合べきか、という論を示そうとしているのです。ご存じですよね？
L.starの考える「開国」とは、世界に開かれた国家になることもそうですが、それにより多数の社会（民族・国家・宗教etc…)と協力できる体制を作り、それをもって現在の大国たちに一方的に負けないだけの力を持たせること。中国ロシアアメリカのいずれかに日本１国だけで対抗するのは無理です。そのためには対抗できるだけの仲間を外に求め、彼らをも統合しうる声が必要です。
例えば反中国によって民族的ナショナリズムを励起する、などは駄目です。宗教や民族以前に、反中組織はそれこそ弾圧の対象になること明白です。万が一彼らが勝つことまで考えれば、大国のありようとも矛盾しないようなものである必要があります。また、中国が負けて崩壊したときに（こちらのほうが確率が高いしそうあってほしいと思いますが）反中国によるナショナリズムは崩壊します。新しい戦争が始まるだけです。
逆にお聞きしますが、大学職員さんは前から中国は脅威だと考えていたはずですが、参政権などと言う末節の話ではなく、もっと大きな「準備と対策」をお持ちなのではないかと思います。いかがでしょうか。そこがあまり語られたことがないと思うのですが。
–
P.S.
個人的な願望として、一番良いのは数年後、まだチベットを制圧しきれないうちに追い詰められた北朝鮮が中国に侵攻することなんですよね。まあ撃退されるでしょうけど、半年も持てばいいのです。３方面ぐらいで内戦になると、中国はもう巨大になった自国を支えきれないでしょう。アメリカぐらいが主導しないかな。チベット＋北朝鮮＋アメリカからの経済戦争。そしたら多額のドル債務もうやむやにできるし一石二鳥なんですけどね。
まあ週刊アカシックレコードしか言ってない話だから、微妙なんだろうなー
―――うーん、古い知人と飲んだり別のエントリ起こしたり眠かったり忙しい・・・
あ、忙しいならゆっくりで、全然結構ですよ。
私は毎日読んでいますが、単に教えられることが多いからです。
飲んだら寝ましょう！
こちらも出張でどたばたと神戸往復したりしていてレプライが遅れました。
００７では、確か神戸の倉庫街でショーンコネリーが走り回るんですよね。あの映画では、貿易国家で世界に国を開いた日本という感じだったんだが、確か日本のコンテナ産業は港がハブになり切れず衰退の方向のようです。
今回、眠いのに雄大なレプライありがとうございます。
いやあ、ホントは、こんな巨視的な世界経営の話ではなくって、外国人参政権だけが、どう結びつけるか聴きたかったのですが、世界視点で見ると、少し、全体像がつかめた気がします。ちょっと同意できない点はありますが。っていうか、こういう雄大な三国志って、せこい日本の外国人参政権と、どう結び付けられるのやら飛躍が激しくて私の頭がついていきませんね。
―――（大学職員さん）今回、初めて、賛成はできないまでも、それなりに査読で戦えるくらいには、理論は通ってるんだ。と、感心しました。これまでは、この人はなんでこんなに論理が破綻してるんだろ？ なんか他にあるのかな？と、不思議でした。こういうことだったんですね。
そうですか、ここで引っかかりましたか。少し意外です。
ここで引っかかったのは、中国の位置づけです。Lstarさんご存知かどうか・・・日本では中国は礼賛するというマスコミテンプレがあり、中国では核爆弾も白いといわれるほどです。逆に、特亜をバカにする２ちゃんネトウヨテンプレもあり、どっちも食傷していました。前回、見事な説得力ある中国像を拝見して、意見が一本、初めて筋が通って見えたわけです。ああ、この人は違うんだ。と、感触を持った次第です。
―――すみません。バランスについては、いきなり「アメリカ帝国主義」と、書かれると、うわ〜！ 紙一重のあっち側の人と話をしちゃったかな？と、内心、かなり引きましたが、誠意あるレプライに感謝しています。
大学職員さんと話していて苦労するのはそういう「ネガティブな単語」に脊髄反射されるところですね・・・
ここまで書いてお分かりと思いますが、わたし、結構、日本の大学。好きです。
で、やっと職員になれた・・・と、悦んでいると、会議に出ろといわれます（必ず若手です）。おお、会議だぞオ・・・と、喜んで出ると、議長さんに言われるわけです。
来週、ちょっとした出来事があって、必ず学生運動が団体で抗議に来る・・「はあ？～あ？いまさら学生運動？？？」と、聴いていると、「学生に怪我をさせてはいけない」まあ、それはそうですね。で、いきなし「君たちは「人間の盾」になってください」（ホントにそう言われた）。
はああ？？？？？って感じですよね。
「盾って、僕らは誰が守ってくれるんですか？」「ああ、カメラで撮っておくから、なにかあれば証拠になるから大丈夫。（どこが？）くれぐれも学生さん怪我させないように」「僕らが怪我したら」「職員は保障があります」（ホントにこう言われた）
あまりのあまりさに、すっぽかそうかと思いましたが、私がサボると、他の職員が犠牲になるんだそうで、人間として流石にそれは・・・
・・・で、行きましたよ。
人間の盾！
実際に暴力沙汰なんてないんですが、ひたすら待機。
日曜だというのに・・・あまりヒマなんで、読みましたよ。
左翼の張り紙やビラとか資料とか。ぜえんぶ。
「アメリカ帝国主義反対！」「米帝打倒！」
いやあ、打倒って・・・ったって、僕ら、君らを怪我させないように守らなきゃならないんだけど・・・
アメリカ帝国主義打倒ですか・・・そうですか
・・・今時、東インド会社ですかねえ？
アジビラ全部読みましたが・・・う～ん。
そりゃあ、三里塚の農民も気の毒なんでしょうが、君らの相手のために休日返上で「人間の盾」になる僕らも気の毒なんだよ・・・
まあ、これは私の大学のシステムの問題で、思想の問題ではないとLstarさんはおっしゃられるかもしれませんが、どんなにきちんとした理論立てや定義があっても、研究したくて来た私のような理系や、日々、生活のために糧を求める堅気の方々に、「アメリカ帝国主義がベトナムで・・・」って言葉は、絶対に、心の片隅にすら届かないと確信できます。
正直、インクと紙の無駄だと思いました。
まあ、馬鹿馬鹿しい経験をした一下っ端の経験から見れば、「アメリカ帝国主義」の単語に対する反応は、まあ、こんなもんでしょうなあ・・・
一度、左翼のまともな話しも聞いてみたいものですが、まともに読めるような本すらないというインプレッションです。
がんばって、マクニールも探しましたがベトナム関連でアメリカ帝国主義が出てきたのはただ一箇所。ベトナム人は、アメリカを帝国主義だと思っていたというあたりくらいですかね。
なんか、せめて、普通に働く日本労働者にちゃんと通じる日本語で話をしませんか？
―――しかもそういう脊髄反射は得てしてぐちゃぐちゃで突っ込みどころ満載なので、突っ込むべきかさらに困ります。そこを攻撃しても合意には至らないのはもう何度も経験していますから。
この分野に関しては、僕らは完全にホワイトに等しい世代ですから、白いキャンパスにはどんなんでも突っ込めるでしょうが、例えば、ヒンズー教徒に、キリストは三位一体で・・・て、突っ込まれても困るんでしょうね。
堅気の社会人には脊髄反射で拒否されるような、どうしようもない概念を、懸命に説明するのもこっけいですし、そもそも、その理論が、成り立ってるか？どうかって？言う以前に、そんなもの理論の名前に値するの？？？などと・・・突っ込み始めると。ホント。ぐちゃぐちゃですね。止めましょう。
まあこの方面に関しては、私たちも手抜きをしているというか、学生時代は、高校時代の親友が中核さんから立候補してたりして散々話しを聞かされましたが、（オルグされた？）いやあ、エホバの証人のほうがまだ少し説得力あった気がします・
―――そうですか。では大学はお互いに独立していて大企業社会にあったような連帯感とは無縁なのでしょうね。では理解するのは難しいと思います。
労働者よ。団結せよ。ですかあ・・・ううん。２００年くらいタイムスリップしましょうか？２０１０年の日本では、理解そのものが難しそうです。
―――イギリスの新聞では帰化した韓国人は、korean Japaneseと記載されるそうですが、ポーランドにすんでいるポーランド系ユダヤ人が虐殺されれば、普通はポーランド人が虐殺されたと書くだろうということでした。まあ、ユダヤ人以外のポーランド人もたっぷり殺されていたようでしたが・・・
ユダヤ人は民族の中でも特殊で、宗教をベースに語られるのでどこに住んでいようがユダヤ人で、ポーランドに住むユダヤ人は絶対にポーランド人ではありません。
ポーランドに住んでポーランド国籍を持つポーランドで選挙するユダヤ人でも。ポーランド人ではない・・・と。
こういうところで日本原住民の立場からは私は疑う気はないですが、そんなものは常識で、知らない奴が悪いといわれても、堅気で暮らす日本人は知ってる方は、よほど海外事情を勉強した先生方だけで、ごくごく少ない数のオーダーでしょうねえ・・・そういう大衆さんを相手に、「日本語で」「日本語の」文章を書く意味が、本当にあるんでしょうか？
日本人を相手にする文章なら、せめて日本の堅気の方々に心に届く形にしないと、ああ、読んでも無駄だ。で、済んでしまう文書にしかならないと思います・
それに、ポーランド内にそのような独立集団があるようなら、やはり、外国人選挙権は辞めた方が言いような気がしてきました。
―――常識だと思っていましたが・・・
いるんですよねえ・・・
アメリカから帰ってくると「これがアメリカの常識だ、知らないのは日本人が田舎もんだからだ！」
ウォール街から戻ってきて「日本人はデリバティブを知らないから世界の常識を知らない。もっとバンバンリバレッジをかけなければ、世界からおいていかれるぞ！」
いやまあ、いいです。きっとヨーロッパの常識があるんでしょ。
ただ、日本語のＨＰで、日本語で書いていて。
ポーランドに住んでいてポーランド国籍で、ポーランドの選挙権があっても、ユダヤ人はユダヤ人だっていうのは、「常識だと思ってました・・・」は、日本で理解できる日本人は何人いるでしょうか？
―――実際やっているでしょうね。しかし日本より遙かに優先度の高いはずの台湾の併合すらできていません。だから、なんでもやる、と言う実力はその程度じゃないですかね。
ああ、こう来るとは思いませんでした。
なるほど。なるほど。
ただこれは実力スパンではなく、ただ、時間スパンで、馬政権は、やっぱり併合の方向でしょうか。長い時間をかければ・・・というのはそういう意味だったんですが。
―――別に中国をおとしめるつもりではないですが、この時代には台湾占領すら、簡単なことではない。そう純粋に思います。
簡単ではない。と、あってほしいですね。僕は時間方向の次元を見ると、実質的に台湾には、未来はないかもしれないように見えますが。
―――時間をかけるだけ、と言って大学職員さんはすぐ数百年かければいい、みたいなことを言いますね。が、現代国家において数百年などと言うのはあまりにも長すぎる時間です。
中国は、現代国家なんでしょうか？
国家の方では百年かける気はあるんじゃないですか？
―――これをコスト０というなら、日本は現在の百倍の借金を簡単に返済できます。
今回、少しここで考えました。
どうやら私の方にも反省点が多々ありそうな気がしてきました
確かに私はここで、極端な例を挙げる癖があります。なぜでしょう。
理系は割りとすっきりしているのは、アメリカ国会図書館がネットに開かれていますから、キーワードをいれて、ほぼ確実に世界最初の論文のサマリがつかまります。そこに付け加えデータを重ねていくので、理論構築が順列でつながっていきます。
ですが、この場で私とLstarさんは、まず間違いなく、共通の知識基盤がなさそうです。意外と同じ本を読んでたりもするのかもしれませんが、あの本や雑誌に出てたように、と書いても、恐らくはオランダに日本の雑誌はないでしょうし、本の記載は理系の文献のようなスタンダードになりえません。ですから、なんら共通の基盤がないとこで、文章に説得力を持たせようとすると、どうしても、「極端に言えば！」のスタンスになりがちなんだという点が一つあると思います。
それから自分の反省点として、まず、いちばん極端な場所を探してプレゼンするくせがどうもついているらしい。
私の分野、きわめてマイナーです。学術誌に総説を頼まれたとき、１行目にインパクトがある程度ないと、まず誰一人中身を読んでくれません。ゴルゴ１３入れたり、北京五輪の話題も入れたりします。また、機会があって、小学校から大学院まで、ちょこちょこと授業をするチャンスがあったりするわけですが、子供は、「大学の先生」と、見てくれるので、興味を引きやすい・・・ただし飽きっぽい。で、一枚目に極端なパワーポイント、大体は話題のオリンピックなどで眼を引きます。特に、学部の学生さんあたりは実は厳しい。寝る気満々ですから、まず１枚目は、西暦３０００年日本消失。くらいのを出して目を引きます。１５分目にムービを入れて注意喚起。いろいろ苦労しています。
で、実験と結果はただ書くだけですむわけですが、イントロやディスカッションには、かなり極端なところまで展開して、せめて読んでいただこう・・・と、極端なことを書くくせがあるようで、これは反省点かもしれません。
―――しかし現実にはできません。現実というのは刻一刻と変化して、それによって戦略の価値もどんどん変化していきます。
はいはい、もちろんわかっていますが
極端な例を挙げておけば後は線形補完で理解してくれるだろうと、ぶんなげたのは私の傲慢です。反省しています。
―――１００年の長期に渡って存在しうる戦略など、ほぼ閉じた循環系、例えば江戸時代の日本でもない限り、まず存在しません。それは、変化が加速している今の世界情勢には望むべくも無いものです。
まあ、今後は地球全体が閉ざされた系で計算可能になるのかも知れませんが
ここの視点は、正直、面白かったです。ありがとうございます
ただ、中国を相手にするときは、相手が相手なので。どうでしょう・・・
―――大学職員さんの話がL.starにとって荒唐無稽なのは、そのコスト感覚がめちゃくちゃだからです。
今回、ここに一番引っかかりました。
なんで、この人には話が通じないんであろう？
私が書いたのは極端な例だけで、
あとは単純に線形補完してほしいだけという、そんな当たり前がなぜ通じないのか？
日本人は西暦３０００年に消滅するという起算があるようですが、誰も本気でそうなると考えているわけではありません。現在の人口と、３０００年の人口から回帰直線を補完して対策を立てていき、時変の関数に応じた最適インターベンションを計画します。
一日一人殺せば・・・と極点な例を挙げましたが、その理由は簡単で、極論と現状を提示すれば、観客の方で間を線形非線形で補完してくれて、読者側が落としどころを探してくれるという期待がある記述法の一つになっているわけですね。読者側に期待するだけのこういう記載方はよくないかもしれません。
やはり、文化の違いは大きいですね。
ここは私の土俵ではないのであわせる努力を続けます。
自分で補完すれば、いま、チベットで毎日虐殺されている数、ウイグルで虐殺されている数、法輪功で死刑になる数。これが、日本人の併合後の抹殺の可能性の将来像の数のベースになりえます。１０人なのか１万人なのか全く読めません。台湾併合後、親日派も死刑かもしれません。立派な反政府運動の活動家に見えますからね。ばれないようにやる手もいろいろありそうです。
法輪功の死体移植の実数を知っている人は、下手をすると北京政府内にも誰もいないかもしれません。実数は計算できなくても、いくら世界各国が非難をしても、オンゴーイングで虐殺（数の問題があるか・・・できるだけ正確に書きましょう）死刑が進んでいるのは現状なので、日本がこうなる可能性はやっぱしあると思います。
―――２０００年かけても良いなら、古代ローマ帝国はとっくに世界征服できています。１００年かけて良いならアメリカはこのまま世界統一に成功するでしょう。一日一人日本人を殺す？２７万年掛かります。ホモサピエンスはまだ存続していますかね？このようなあり得ない数字を例として出される論理には、何の説得力もありません。
ローマの例えも面白かったです。
２７万年かかりますか？
計算ご苦労様です
無料で読むのがもったいない。やっぱり、本でも書きませんか？
じゃあ、１００人なら、２７００日、千人づつなら一年しかかかりませんね。しかも今後どんどん少子化になるし、途中で逃げ出しますから、まあ机上の計算でも１年以内でアッサリ日本人消滅は簡単にできることになるのですね。
まあ、これは極論で、こういう記載は避けるようにするつもりなんでした。
計算は兎も角、
そういう方向へ向かう決定をした瞬間、事実上既に日本人は滅びているのでしょう
今回、どうすればこの場で理解していただけるか。ホントに考えてしまいました
バブルの時期に政府肝いりで流行った異分野研究者フォーラムで困ったのは、あっちのテンプレがアーユルベーダだったり死者の書だったりしますんで。前提にしている常識が異なるので、「ああ、まず翻訳辞書が要るね」という結論でした。
そちらさまが日本にいらっしゃらないということで、日本で読んだ本をテンプレにしてよろしいのかどうか、ずっと迷ってましたが、ここで書きたかったのはダワーなんですが。日本人が鬼畜米英から瞬間的に切り替わって、いかに見苦しく占領者に迎合し、醜く阿り、昨日までの信念はあっさり捨て、しかし、なおかつしたたかに生き残ったかが「敗北を抱きしめて」では面白く書かれています。
つまり、実は、毎日死刑にする必要なんかもなくって、日本人はあっさり中国人に迎合し、阿り、自分から日本文化を捨てていく過剰迎合をすることになると思うのですね。
そういう意味で
計算は兎も角、
そういう方向へ向かう決定をした瞬間、事実上既に日本人は滅びているのでしょう
―――それに、長期間で弾圧する以前に、同化してしまえば弾圧のコストすら掛からないし、彼らの経済に対する寄与分もより高くなります。時間も掛かりません。どっちが得かなど明らかでしょう。共産党はそれが分からないほど馬鹿ではないのです。
これはよくわかりましたが、この「同化」は、現状では、「＝チベット・ウイグル｝になってしまう可能性はありますし、過剰適応して日本文化を捨てる日本人もたくさん出てくるのでしょうから・・・ううん。バカではないだけに怖い。というところですね。
――――ナチスの弾圧は、彼らの戦法が電撃戦を基本とした速攻戦術であり、そのためには素早くあらゆる効果を上げる必要があったからです。時間をかけて良いならそのような無駄は必要ありません。
私、思うに、中国が日本を同化するのも、別に急ぐ理由はないように思えますが・・
―――で、お伺いしますが、Lstarさんの最適解は何ですか？今中国はチベット等での内戦に加え、アメリカ、インド、ロシアと３つの大国（とその関連国家。以下略します）に囲まれています。中国にとれる選択肢は当面は内戦の収拾と、友好国を増やす外交です。内戦の収拾はやっかいな問題です。今チベットに独立されると台湾も永遠に失う可能性大で、その上インドにつけ込まれる可能性がずいぶん高くなります。中国政府はかわいそうです。手放せば周りに弱さを示すことになり、弾圧すれば非人道的と非難を浴びるのです。しかし彼らには選択肢はありません。
この上外に戦争、あるいは併合に近い強引な外交をすると言うのは（もっとも大義名分のありそうな台湾ですら）少なくとも１つの大国の注意を引いて、敵に回すことになります。２正面作戦は愚者の選択です。
それが終わったら同盟なりなんなりで、３国のうち最低１つを中立以上に持って行く必要があります。周りの国を併合したりできるのはやっとそれからです。これらは大国外交の世界なので、日本は完全に蚊帳の外です。日本に求められているのは、良い立ち位置を確保することしかないですね。
いや、ここまでの壮大なお話を伺ったつもりではなく、日本の外国人参政権を、今までの論にどうつなげるかを聞きたかったわけでしたが、雄大な三国志をお聞きすると、なるほど、ここの話は矛盾なく繋がっているような気がしてきました。
正直、こんな雄大な話しを聞くことはなかったので感謝していますが、さすがに、この問題に日本人が参加するのには、無理がありますかね。
―――そういう意味でほとんどは他人頼みかもしれませんが、唯一日本にできるのは、日本が強い国に戻ることです（後述）
これが一番難しそうです。
――― 日本人自治区になって幸せになれ！は、もちろん、あり得る未来なのですが（このまま外国人参政権を認めればこうなる未来？）その未来の、さらに未来は、即座の大日本人虐殺とは言わないまでも、弾圧のあげくに消滅。は、大いにあり得ると思いますので、
―――大学職員さんはあれを読んでも分からなかったどころが
相手は何もわかっていない？と、決め付けた上で議論を開始するのは、L.starさんのたいへんよろしくない癖だと思います。まあ、潜在意識の発露なのかもしれませんが。
日本にはたくさんの「日本人自治区」の言説があり、オランダで日本の雑誌を読むのは難しそうだと紹介を自粛していたわけですが、もちろんそのすべてが「こうあってほしくない未来」の言論になっているわけです。したがって、日本に住んでいて日本人が日本自治区の話を読んでりゃふつうは頭にくる。それに対する反論・・・あああ不毛です
無礼な学生さんに慣れている私でさえ、なんだかなあああ・・・と思います。
でもまあ、Lstarさんが「分からなかった」と書くくらいだから、と、何回か読み返ししましたが、何度読んでも、私は、あの文章を完璧に理解しているとしか思えません。
マクニールとは異なり、国語的にも意味の取り違えようもない文章です。
間違っているのは、Lstarさんの取り上げ方の方で、あの文脈で、あそこであのＨＰが出てくれば、誰が読んでも、ある程度の国語力があれば、Lstarさんの、理想未来は、あそこにあるという文章構成になっています。
だから、読者に意味が伝わらず、誹謗中傷する文章が得てくるという結論になります。つまり、Lstarさん自身のまいたタネです。
―――おちょくるテンプレートとして活用したいようですが、ポイントは「日本が喜んで中国の自治区になる」という点にあります。
そこまでは、誤読しようもなく、誰が読んでも、小学校くらいを出ていれば、読者は、ほぼ全面的に日本人自治区の意味を理解していると思います。問題は、Lstarさんの取り上げ方の方です。わたしが、もしおちょくるとすれば、アレをあの段落で取り上げるLstarさんの文章構成の方をおちょくりたいですね。
―――大国外交の間でうまく日本を抜いてくるには、それしかありません。あれは日本の最適な行動ではなく中国にとっての最高の行動なのです。あれは私も作者も、阻止すべき事態だと考えているんですけどね。
最後の一行で、ここのＨＰは論理が破綻しているなあ・・・という思いが初めて、理論だってる。という考えに代わりました。
外国人参政権―――日本人自治区―――米中露三国志では、賛成できるところが、全然理論立てそのものが考えられません。一応、日本人自治区に反対と伺ったので、ああ、紙一重のこっち側の人だったんだと認識を新たにしました
―――ただし、国家が個人に悪をなした場合。止められるのは選挙による政権選択がある国家だけではないでしょうか？？ まあそうでしょう。それが入れ替えのない国家の欠点ですから。しかしそれを言うと選挙があるからOKではなく、例えば入れ替えのない官僚制度は、独裁の代替になり得ますよ。
それを付け加えようか迷いました。共産中国も要するに官僚国家ですからね。ある種、一番上手く言っていた時代の官僚国家日本のコピペっぽい国家になっていると感じます。
―――おっしゃられる最強国家を前に、せめて準備と対策が必要ではないでしょうか？
だから、日本のありようのために「鎖国」「開国」を論じようとか、どのような「ネイション」をもって社会を統合べきか、という論を示そうとしているのです。ご存じですよね？
御存知であり、期待しております
―――L.starの考える「開国」とは、世界に開かれた国家になることもそうですが、それにより多数の社会（民族・国家・宗教etc…)と協力できる体制を作り、それをもって現在の大国たちに一方的に負けないだけの力を持たせること。中国ロシアアメリカのいずれかに日本１国だけで対抗するのは無理です。そのためには対抗できるだけの仲間を外に求め、彼らをも統合しうる声が必要です。
実に素晴らしい雄大な計画ですが、
正直、聴けば聴くほど、無理なような気がしてきました。
―――例えば反中国によって民族的ナショナリズムを励起する、などは駄目です。宗教や民族以前に、反中組織はそれこそ弾圧の対象になること明白です。万が一彼らが勝つことまで考えれば、大国のありようとも矛盾しないようなものである必要があります。
この論議をもっと前面に出していただければ、私も初めからこの点は賛成したと思います。
ただし、その場合、中国人に選挙権を与えるかどうかも含めた、政治的技術論が必要になります。このまま民主党案が行けば、誰でも彼でもむしろ反中になります。
政治にまったく興味なく新聞も読まないような（失礼！）歳若い秘書さんにまで、「中国に選挙健あげちゃダメですよね？」と、言われる日本で、（おととい言われました。それも中国人留学生の目の前で！）
このままでは、しょうもない外国人排斥運動が必ず起こります。
将来の雄大な三国志はたいへんなロマンとして楽しませていただきました。
でも、今日本に必要なのは、外国人参政権をどう生かすかの政治技術になるでしょう。
――また、中国が負けて崩壊したときに（こちらのほうが確率が高いしそうあってほしいと思いますが）反中国によるナショナリズムは崩壊します。新しい戦争が始まるだけです。
正直、ここが一番きつく、内戦と大量難民はアッサリ行きそう怖いです。
昨年アマゾンで「１００年後」がベストセラーになっていて、面白かったんですが、結局中国が崩壊すると、日本は良かれ悪しかれ自国民を守るためにも大陸に引きずり込まれるって言う予測なんですね。戦前と瓜二つですが、場所の不幸というか。どうしようもない地政学的不幸を思います。
―――逆にお聞きしますが、大学職員さんは前から中国は脅威だと考えていたはずですが、参政権などと言う末節の話ではなく、もっと大きな「準備と対策」をお持ちなのではないかと思います。いかがでしょうか。そこがあまり語られたことがないと思うのですが。
はいはい、いやあ、ここまでの壮大なレプライは予測していなかったので、せこい私には、世界の片田舎らしい世界への対応策しかでませんですが、とてもかんたんです
外国人参政権と納税額。そして一番大事な相手の国での選挙権に基づく相互主義です。韓国では５０人くらいしか日本人は参政権を得ていないんですから、それにあわせて高額納税者だけ選挙権を与えればいいんです。結構在日さんにもお金持ちが多いのでそれでも結構な人数になるかもしれません。いずれ、在日さんの審査は絶対必要と思います。中国はまず自国で選挙をやってください。日本人の中国永住者にも選挙権をください。話はそれからです。その他の国は、それぞれの国情に合わせて対応すればいいと思います。
いまの民主党案は、全世界のどの国からの在住者にも、いっしょくたに選挙権を上げるんですから、あんな雑な案ではダメです。
P.S.
個人的な願望として、一番良いのは数年後、まだチベットを制圧しきれないうちに追い詰められた北朝鮮が中国に侵攻することなんですよね。
これはびっくりしたあ
新しい論が好きな私にも新鮮なアイデアですが、唇歯の国で絶対喧嘩しない同盟国なんじゃなかったっけか？
―――まあ撃退されるでしょうけど、半年も持てばいいのです。３方面ぐらいで内戦になると、中国はもう巨大になった自国を支えきれないでしょう。アメリカぐらいが主導しないかな。チベット＋北朝鮮＋アメリカからの経済戦争。そしたら多額のドル債務もうやむやにできるし一石二鳥なんですけどね。
まあ週刊アカシックレコードしか言ってない話だから、微妙なんだろうなー
今回、ＰＳが一番面白かったです。教えていただいたので、アカシックレコードで探しましたがこの２００７のとこかなあ？・・・分かりにくい構造のＨＰですね。どこにあるんでしょう。
(大学職員さん)
すいません。もはや外国人参政権の話などしていない、と何度言えば分かっていただけるのでしょうか・・・
これは失礼しました。まさかホロコーストを例として持ち出して、しかもアウシュビッツに行ったという人がユダヤ人のこのような基本的な特殊性を知る土壌がないとは露程も思いませんでしたので・・・それに帝国主義という単語も悪い意味ですよね。私は歴史上の帝国って結構好きですし、功罪両面があると考えていましたが、確かに普通の人はそうだと思います。
残念ながら全然違います。それに２００年タイムスリップすると、今度はナショナリズムが再発見されるまで戻ってしまいますので・・・まあこの件は気が向いたら書きます。
以前「お金がかかるなら、時間をかけてやれば良いだけです。」とおっしゃっていますし、この人は時間というコストをなんだと思っているんだろう、と感じているんです。そこにさらに変竹林な数字です。だから、数字の話だけではないのです。
そして、補完するのはもちろんですが（いや、１点だけ出して残り補完してくれ、と言うも困りますが）、問題は「補完なりなんなりした結果現実的な落としどころが出てくるか」ですよね。ここをお互いの大まかな予想値としてL.starは「ない」と言っていて大学職員さんは「ある」と言っているんです。それなのに極端な例を出して「あるはずだから後は勝手に補完して見つけてくれ」はないでしょう。もしそこから本当に頭をひねれば見つけ出せると仮定しても、こちらがわざわざするはずがありません。残念ながら、今のところまともに補完に値する数字と論拠を見ていませんが・・・
まず、もう一度コスト補完するなら、どうやって併合するか、と言う話まで戻りませんか。日本文化抹殺をシステマティックにやるとしたら、併合はかなり後のほうののステージ（進捗80%ぐらい？）になるはずで、残りは大学職員さんが日本人の漢民族への同化を虐殺も同然というなら、実際すごく大きなコストにはなりませんし。
これもまあ二重にひどいものです。おわかりの通り前半は単なる単位ミスで、もはや突っ込む気力もありません。しかし後半も、１年で日本人を虐殺するつもりなら、少子化の影響なんかまともに出るわけがないじゃないですか。この１文章だけで、２カ所も致命的なコストに関するミスがあるんですよ。極論やミスも１回ならまだ理解できます。こういうあり得ない間違いを「何度も」してしまう、と言うのに疑問を抱きます。こんな無茶な数字に論拠を感じるぐらい冷静じゃないんじゃあるまいか・・・と。
ちなみに、この場合の「千人づつなら一年しか」をまじめに換算すると365000人/日で、ホロコーストと同規模を２０日間でやり遂げる超ハイペースです。どうでもいいですね。
だから、妥当な落としどころになる根拠（とできれば数字）ですね。チベットだのウィグルだの台湾だのとやり合いながら捻出できる金銭的コストで、なおかつ大国からにらまれず、しかも速やかに成功するような。ついでに言うとぎりぎりではなく、ある程度余裕を持ってできるぐらいでないと、決断できないでしょう。あるいはそういうコストの一部を無視できるような強力な要因（例えばむちゃくちゃですが、米ロ中が３者会談で中国に日本をやると決めたとか・・・）があるか。
とりあえず、技術論の話を否定したつもりは一度もありません。それどころが、民主党案に賛成すると言ったつもりも一度もないんですけどね。それはさておき。
まあ外国人排斥運動はすでに起こっているんですが、必要なのは外国人参政権が技術的にどうこうではなく、社会全体の合意です。極端な話、小沢が日本を押さえつけて外国人参政権法案を通し、それによって得られる幸せを彼のプラン通り（それがどういうものかは知りません）進めるならそれもありだと思っています。全然できてませんけど。
反対派の意見の大半（と言ってもネット上の大半なのでほぼあのどうしようもないコピペたちですが）は論理性に欠けていて、個人的に論破可能と考えていますが、やっても無駄でした。「こんな問題がある」->デマだと論破->「別のもある」->論理の破綻を指摘->（しばらくループ）->「メリットがない」->示す->「そんなのはメリットじゃないしデメリットだらけだ」->デメリットが誤解だと証明する->「でもデメリットがないと証明されていない。反対」こんな感じです。何度もやってますからよく知ってます。
で、合意のためには結局グランドデザインに合意しない限り無理です。反対派と称する人の議論を通じて学びました。なんとなれば、すでに指摘したとおり反対派も賛成派も共有する「想像の共同体」が根本的に違うのです。
そのために「開国か鎖国か」という議論を喚起して、もっと大きなレベルで検証しようよ、と言っているのにいつのまにか振り出しです。全然伝わってなかったようで残念です。
しかし、外国人排斥運動が起こるから民主党案は駄目だ、というのは、排斥運動を起こすのが反対派である可能性が高いことを考えると、「反対の理由として、反対派が反対するから駄目だ」というのと相通じる理不尽さを感じますね。きっちり合意を形成するのはとても大切なことなんですがねぇ。
独裁国家ならなんでもやる、と強く主張したのはむしろ大学職員さんですよ。しかし、陸軍大量に抱える割に海軍の薄い北には、まともな進行方向としては北しかないのは自明とも思うんですよね。ちなみにくだんのサイトの「中朝開戦」というシリーズだったかと。
今回は、はぐらかされてスルーされただけなので、新味がなくて一番つまらなかったですね。
しかも、わざとなのかどうなのか、聴きたいことを見事にフォーカスをはずして逃げられてしまいました。
答えていただけないかもしれませんが
最初に一行でお伺います
私が聴きたいのは、そちらの「外国人参政権」の法案の中身です。
—すいません。もはや外国人参政権の話などしていない、と何度言えば分かっていただけるのでしょうか・・・
「オランダで見る外国人参政権」に引かれたわけでしたが
結局は、
外国人賛成の話はいつの間にか立ち消えしていたんですね
なにか、外国人参政権について、意見をいいたくない理由がイデオロギー的にここにはあるんだろうか？と、疑問に思えてきました。
気がつけば、私は前々から、何回も何回も、じゃあ日本の外国人参政権をどうすればいいのかくりかえしくりかえし質問しているような気がします
私は前回、在日韓国、中国に眼をおき答えましたが
今回は、またまたしてもレプライをはぐらかされました
これだけ外国人参政権について答えないのは、なにか答えたくない事情があるように思えてきました。
私は前回、誠実に在日さんたちに案を書いたつもりでしたが。
この様に、｛｛もはや外国人参政権の話などしていない、｝｝と、ここがその場でないとスルーされると考えますね。
どこへ行けばいいんでしょうか
ーーこれは失礼しました。まさかホロコーストを例として持ち出して、しかもアウシュビッツに行ったという人がユダヤ人のこのような基本的な特殊性を知る土壌がないとは露程も思いませんでしたので
まずは、行ってみてください。アウシュビッツ面白いですよ。ユダヤの高校生が集団で、ピース写真で写真を撮っています。いいんかなあ・・と言う感じですが。
私はダッハウの方もいきましたが、英語の文章は隅から隅まで読みましたが、ユダヤ人の特殊性の記載はないようです。
ドイツの残虐性を示す写真ほとんどですね
ユダヤの歴史は両方の虐殺記念館で、隅から隅まで読んでもわかりません。ワルシャワの町を歩いてもミュンヘンでも分かりません
というわけで、
私程度にせこく海外出張の機会がある日本人からみても、ここでの主張である「ユダヤ人の特殊性があるんだから、知らないのはバカの壁」というのは、日本人には通じないと確信できます。
日本語で日本人相手のＨＰを使って、日本人の非常識を攻撃するのはある意味卑怯です。
卑怯な立場にいれば、相手の弾丸は振ってきませんからね。
アメリカ帰りの経済学者が、「俺がグローバルスタンダードだ、みんなバンバン、サブオプライム買え！」と叫んでいるのを見るのと同じ程度の信頼性しかこのＨＰには置けないことになるでしょう。
ーーー残念ながら全然違います。それに２００年タイムスリップすると、今度はナショナリズムが再発見されるまで戻ってしまいますので・・・まあこの件は気が向いたら書きます。
このままだと
まったく、サヨクとの違いは分からないですね。
―――、この人は時間というコストをなんだと思っているんだろう、と感じているんです。そこにさらに変竹林な数字です。だから、数字の話だけではないのです。
重箱がお好きですね。
まあ、もとが一日一人の雑な計算ですから、真面目に書かない私も悪いわけですが、
私は、
前回、あなたの外国人参政権の考え方を聞かせてほしいとお話したはずです。
今回もまたまた揚げ足取られて、はぐらかされた印象ですね。
まあ、計算は間違ったんでしょう。もともと一日一人の冗談ですから、何の意味もありません。その方向に行くことがまずいといいたかっただけで無意味な数字なので。
どうせ、日本人は一匹殺された段階でダワーの「敗北を抱きしめて」をみるように、一気に中国人の靴の裏を舐めるでしょう。数字に意味はないんです。そちらへ向かう。方向がまずいと。何回も何回も。普通の国語力があれば分かるように書いたつもりなので、当然、そっちのベクトルがまずいと補完してくれると思ってました。
ーーーそして、補完するのはもちろんですが（いや、１点だけ出して残り補完してくれ、と言うも困りますが）、問題は「補完なりなんなりした結果現実的な落としどころが出てくるか」ですよね。
そのために、在日韓国人、中国人をどうするか、記載しましたが、華麗にスルーされ、論点をずらして重箱をつつかれたようです。
ーーー今のところまともに補完に値する数字と論拠を見ていませんが・・・
一応、在日さんの扱いはこうするべきだろうと前回記載しましたが、華麗にスルーされました。せめて、外国人参政権をあなたさまがたが、どうしたいのか、真面目に議論を行うつもりが、少しでもあれば、片鱗でも答えがほしいなと感じます。
遅くてもいつでも結構です
現実性ある案として、在日の話をしましたが、まあ長すぎるくどい文章を書いたのも僕が悪いのでしょうが、まともな国語力があれば意味をとり前違えるはずがない程度には書いたつもりでした。
あえて、最後の段落を読まないのは、公平じゃなくイデオロギー的な背景があるのかなと感じました。
ーーー実際すごく大きなコストにはなりませんし。
と、いうことです
ーーーこれもまあ二重にひどいものです。
重箱、お好きですね
計算ミスは認めますが、もとが一日一人の極論なので、真面目に計算する気は余りありませんでした。
ーーー同規模を２０日間でやり遂げる超ハイペースです。どうでもいいですね。
どうでもいいところは、重箱の隅をつつかれますが
外国人参政権はスルーですかね
ーーーだから、妥当な落としどころになる根拠（とできれば数字）ですね。チベットだのウィグルだの台湾だのとやり合いながら捻出できる金銭的コストで、なおかつ大国からにらまれず、しかも速やかに成功するような。ついでに言うとぎりぎりではなく、ある程度余裕を持ってできるぐらいでないと、決断できないでしょう。あるいはそういうコストの一部を無視できるような強力な要因（例えばむちゃくちゃですが、米ロ中が３者会談で中国に日本をやると決めたとか・・・）があるか。
はいはい、数字。無理でしょ。
中国にまともな統計があるはずもない
だから極論から行ったのは僕のミスかもしれませんが
ーーーとりあえず、技術論の話を否定したつもりは一度もありません。それどころが、民主党案に賛成すると言ったつもりも一度もないんですけどね。
そこを詳しくお聞きしたいと、もう１０回も言っていますが
まあ、お前なんかに話せるかといわれればそれまでですが
ーーーそれはさておき。
まあ外国人排斥運動はすでに起こっているんですが、必要なのは外国人参政権が技術的にどうこうではなく、社会全体の合意です。極端な話、小沢が日本を押さえつけて外国人参政権法案を通し、それによって得られる幸せを彼のプラン通り（それがどういうものかは知りません）進めるならそれもありだと思っています。全然できてませんけど。
括弧だらけで何が言いたい川からない文章になっています
ーーー反対派の意見の大半（と言ってもネット上の大半なのでほぼあのどうしようもないコピペたちですが）は論理性に欠けていて、個人的に論破可能と考えていますが、やっても無駄でした。「こんな問題がある」->デマだと論破->「別のもある」->論理の破綻を指摘->（しばらくループ）->「メリットがない」->示す->「そんなのはメリットじゃないしデメリットだらけだ」->デメリットが誤解だと証明する ->「でもデメリットがないと証明されていない。反対」こんな感じです。何度もやってますからよく知ってます。
ごくろうさまでした
でも、まあこれもどうでもいいですね
ーーーで、合意のためには結局グランドデザインに合意しない限り無理です。
だから、そのグランドデザインを教えてください。
まだ決まっていないということですか？
ーーー反対派と称する人の議論を通じて学びました。なんとなれば、すでに指摘したとおり反対派も賛成派も共有する「想像の共同体」が根本的に違うのです。
それはそうでしょう。
右翼は日本、サヨクは地球市民でしょ
一致するわけもない。
しかし、外国人排斥運動が起こるから民主党案は駄目だ、というのは、排斥運動を起こすのが反対派である可能性が高いことを考えると、「反対の理由として、反対派が反対するから駄目だ」というのと相通じる理不尽さを感じますね。きっちり合意を形成するのはとても大切なことなんですがねぇ。
民主党案がダメな理由は、前から言ってるとおり国籍や相手を分けないからだと思います。気のいいブラジル人を見れば、うちの秘書さんだって反対するばかりじゃなくなると思います
それより大事なのは、ここでの合意へもっていくための案の素案でも、見せてｊほしいということです・。
しょうじきはぐらかされるためだけにここにきているような気がしてきました
（大学職員さん）
一点だけ先にコメントします。残りは時間を見て後にでも。
最初に大学職員さんがコメントしたエントリを覚えておいででしょうか？それは
「外国人参政権なんかよりずっと重要な話をしないか – あなたは開国派？それとも鎖国派？」
と言う題名でした。しかも最初のコメントで「私は（条件付き）鎖国派だ」とおっしゃっているのですから、
この文章を理解した上で、ずっと鎖国派としてお話をされているのかとこちらでは考えていました。
別の昔のエントリにだけコメントされていたのであれば、外国人参政権のお話に終始していたかもしれませんが。
いつの間からかというと、ですから大学職員さんがコメントした最初からなのですが、今頃このような発言をされることに大変困惑しています。
(大学職員さん)
結局時間がとれたので書きました。
ここが聞きたいようなので最初に書きますね。
「現在白紙」です。それは「ネイション」についてどのような「合意」がとれるかに依存します。
私がどうすべききと考えるか、じゃないんです。我々がどのようなものに合意するか、です。
そして、どう合意できるかは、まだまとまりきれない状態ですので。
まあしかし当方で考えているとおり合意が形成されたとして、その上で良さそうなのは以下かな、と漠然と考えています。
・永住権所持者一律
何しろ一律ですから、誰にも後ろめたくありません。ただし関連して刑法などの整備や、管理の強化などは必須です。
・永住権の上位版として市民権（仮）を創設し、保持者に永住権＋参政権＋権利＋義務を与える。
これも一律ですから、説明の必要はありません。帰化ではないぶん抵抗もなくとれるでしょう。しかし具体的な市民権（仮）の内容は詰める必要があります。
大学職員さんの相互主義も悪くないと思いますが、相手の法律が変化することによりこちらも追従するのは大変でしょう。
そして、場合によっては今の法案よりたちが悪いかもな、とも考えます。例えば中国で旅行者まで含む外国人全員にあらゆる選挙権被選挙権を与えたから同様に日本でも国政被選挙権を与えろ、と言われたらどうしますか。中国側はもちろん票など好きなように操作しまくりですし、どうせ母数が多いからひっくり返りやしません。
まあ極端な例には反応しないように「永住者以上」「地方選挙権だけ」などとこちらで縛りを入れれば良いんですけどね。それでも大学職員さんのおっしゃるとおり「中国はコスト度外視でなんでもする」のなら、参政権という穴を利用するために自国の外国人参政権を付与してきてもおかしくないかな、と思います。
こちらもはぐらかされた思いでいっぱいでしたね。なにしろ「対中国がどうくるべきか。それにどう対処するか」に対して答えたら「外国人参政権が・・・」ですから。
そういわれてもう一度見直してみましたが、「外国人参政権は駄目だ」と主張されているのはたくさん見ましたが「どうすればいいでしょう」というような質問ととれそうなものはなかったです。
なにぶん量が多いので見落としているのかもしれませんが、どこのことを指してそうおっしゃっていますか。
さあ・・・当方には全く分かりかねます。
どうするか、というのは以下のところでしょうか。「在日」や「韓国」で検索してヒットするのはそれぐらいでしたので。
補完云々の話は中国の脅威についての話で、上記は日本が取るべき彼らへの施策の話ですよね。話が全然つながらないのですが。中国の脅威の話はもうよろしいんでしょうか。
それとも別の場所であれば見落としてますのでご指摘いただけますとありがたいです。上記単体の話については、上で書いたとおりです。
どこから中国の統計の話が出てくるんでしょうか。ここの数字とは2030年とか4000万人とか具体的に脅威が見えてくる数字の話であって、統計的なものではないのはおわかりと思っていましたが。そしてそれよりも重要なのは根拠ですが。本当にしっかりした根拠があるなら、数字なしでも納得できますが。
いやあ、こちらとしてはちゃんと素案を示したつもりだったのですが、あっさり「無理なような気がしてきた」と理由もなく言われ困っているところです。今がんばって別エントリとして起こそうとしていますが、いろいろ網羅すると分量も多く、この調子だと１ヶ月ぐらいかかりそうですね・・・
無礼な物言いの私の文章にもかかわらず、素早いレプライ感謝いたしております。礼に乗っ取っていなかったなあ・・・筆が過ぎましたごめんなさい。
ーーーと言う題名でした。しかも最初のコメントで「私は（条件付き）鎖国派だ」とおっしゃっているのですから、
はい、その条件付き鎖国、条件付き開国にの議論をするのにあたって、ここではその中身を、どう考えていらっしゃるのか？知りたかったので、ついつい無礼な書き方になりました。
すみません。
ーーー「現在白紙」です。それは「ネイション」についてどのような「合意」がとれるかに依存します。私がどうすべききと考えるか、じゃないんです。我々がどのようなものに合意するか、です。そして、どう合意できるかは、まだまとまりきれない状態ですので。
まあしかし当方で考えているとおり合意が形成されたとして、その上で良さそうなのは以下かな、と漠然と考えています。
・永住権所持者一律
何しろ一律ですから、誰にも後ろめたくありません。ただし関連して刑法などの整備や、管理の強化などは必須です。
そうですね、
関連法案こそが命になりそうですね。
・永住権の上位版として市民権（仮）を創設し、保持者に永住権＋参政権＋権利＋義務を与える。
これも一律ですから、説明の必要はありません。帰化ではないぶん抵抗もなくとれるでしょう。しかし具体的な市民権（仮）の内容は詰める必要があります。
ありがとうございます
お伺いしてもいいでしょうか？
オランダでは、
市民権と永住権は分けてあるのでしょうか？
いま、ここに来るのに、飛行機の本屋に寄ったら、
日本では「オランダでは、新生児の名前で一番多いのはムハンメド？君で、いずれイスラムに乗っ取られる？」とか？「ドイツでは、移民の多い地域の小学校では、ゲルマン系のほうが人数が少なく逆差別？されている？」
など、本当かうそか？たくさん出版されています。
ムハンマド君。そんなに多くなっていますか？
ここでは「どこのオランダだ？」というような記載があったようでしたが、私のレベルではどっちが本当かわかりません。
ーーー大学職員さんの相互主義も悪くないと思いますが、相手の法律が変化することによりこちらも追従するのは大変でしょう。
そうですね。
初めは小さく（私は中国本国で認められるまでは、在日中国人には必要ないと思います）
こまめに法案は見直すべきでしょうから、
追従させるための論議を国民で起こすこともよろしいかと思います。
ーーーまあ極端な例には反応しないように「永住者以上」「地方選挙権だけ」などとこちらで縛りを入れれば良いんですけどね。それでも大学職員さんのおっしゃるとおり「中国はコスト度外視でなんでもする」のなら、参政権という穴を利用するために自国の外国人参政権を付与してきてもおかしくないかな、と思います。
ううん、これは気がつかなかった・・・
現実性はともかく、ありえる展開ですね。
留学生に言わせると、中国人も省では知事を選ぶことができる？ そして、全人代には、知事も出席することができる。そして、全人代で、国家主席が選ばれる。
ただし、全部、候補は共産党員だけ。ということで、選挙がないわけではない？と、言われます
これで相互主義で責められると難しいような気がしてきました。
やっぱり、半鎖国（鎖国がメインの？）かなあ・・・
ーーー補完云々の話は中国の脅威についての話で、上記は日本が取るべき彼らへの施策の話ですよね。話が全然つながらないのですが。中国の脅威の話はもうよろしいんでしょうか。
私が悪かったです。ごめんなさい
確かに、長すぎて、要点のとれない最悪の文章になっています。自分で自分をリジェクトしなきゃならないな。
対話形式に慣れてないので、受け答えがあちこちになってしまい、自分の文章ながら要点が発散しています。
反省します
日本語に慣れていないのは。これじゃ僕のほうだな
読み返してみたら本当にあちこちにばらばらに書いてある。すみませんでした。
要点は、民主党案では、在日中国人数十万に選挙権を一律に与えてしまうので、このままでは、彼らが地方で、地方被選挙権を推進する議員を当選させ、彼らが国政参加権を要求し、いずれ国政まで進むであろう・・・と。
虐殺はともかく、（もうこの話はやめましょう。たぶん、同じ本は読んでないようだから・・・と数字を極端に出して説得力を出そうとした私が悪かったです）
国政が中国共産党の意向を見る。
で、第２次大戦後の日本人が、ダワーの「敗北を抱きしめて」のような状態で、過剰適応して、共産党の意向を先を読んで中国人に阿るようになる。
自民党が公明党に振り回されたように、民主党首は、就任と同時に中国の主席に拝謁して朝貢することが慣習となる。
という、
未来像はいやだ。
と、お話ししたかったわけでしたが、
わかりにくい文書構成にした私が悪かったですね。
だから、施策として、相互主義ということにして、在日中国人をのぞこうとしたわけでしたが・・・ううん、形だけの参政権で、相互主義的要求すか。
ううん。本当にありそうですね。
他政府の意向に従う、反日の外国人の参政権をのぞくにはどうすればいいか？、という政治技術の話になりそうなので、私はやはり、半開国？よりは、反鎖国？、の立場になりましょうか？
ーーー案の素案でも、見せてｊほしいということです・。 いやあ、こちらとしてはちゃんと素案を示したつもりだったのですが、あっさり「無理なような気がしてきた」と理由もなく言われ困っているところです。
今回、よくわかりました。ベーシックコンセプトを統一させてからの議論という意味だったわけですね。具体的な政策がどこにあるのか見つけられなかったので、つっこみたくなってしまいました。
ありがとうございます
ーーー今がんばって別エントリとして起こそうとしていますが、いろいろ網羅すると分量も多く、この調子だと１ヶ月ぐらいかかりそうですね・
お仕事に無理がかからないようゆっくりどうぞ。楽しみにしております。
今回は無礼な記述に素早いレプライありがとうございました。失礼をお詫びします。
（大学職員さん）
一点だけ興味を引いたのがあったので。
無礼なのはもっとひどいのがごろごろしているから別に我慢できるのですが、支離滅裂なのは困ります・・・別に引用方式でやっていただかなくてもかまいませんので。
いえ。これは単なる個人的な案で、既存例から参照したわけではありません。強いて言うなら古代ローマの市民権に近いです。
残念ながら小学校や新生児の話とかはあまり聞きませんので、詳細を知る立場にありません。特に後者はドイツの話なのでさらにさっぱりですが、前者はおそらく詭弁でしょう。
同じことを日本で考えると、挑戦人でキム（金）はもっともメジャーで1/3を占めるそうですが、朝鮮人移民が増えればキムさんは佐藤さんや鈴木さんより増えることがありえます。
上記の1/3という数字を信じると佐藤の３倍だけいればいいのです。ものの調べによると佐藤は約50万世帯だそうなので、ざっくり150万世帯、500万人ほど朝鮮人移民がいれば可能ということになります。約5%。
しかし500万人の朝鮮人移民というより、「佐藤よりキムが多い」というほうがずっと危険に感じますね。
「ムハンマド」は同様にイスラム圏ではとてもメジャーな名前で、人気もかなり高かったと記憶しています。一方キリスト教圏でそこまでメジャーなのはというと思いつきません。ですから逆転はあり得る話です。しかし乗っ取られるかどうかは、そんなあやふやなデータを出すより、堂々とイスラム教徒の比率（これも約５％）やその推移で論じればすむ話です。
これについて実際のデータを引っ張り出して論じたいほど興味はないので、検証が必要でしたらご自分でどうぞ。
無いと思いますけどね。自分で言っておいてなんですが。
中国ってそんな暇じゃありませんから。
いや・・・その政治技術にはあまり興味がありません。大学職員さんはいかにして病原菌を除くかをお考えのようですが、L.starはいかにして病原菌をはねのける強い力を日本に与えるかにフォーカスしていますので。
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